מכתב לחוזר בשאלה

לירוחם

אתה בעצם חוזר בהרחבה על דברי אז מה בעצם השאלה שלך

נאךאמלנישט:

אם נעיין בכתביהם של היוצאים בשאלה, ספריהם של דוב אלבום, שבתאי קור, חנוך דאום, ישראל סגל ועוד, לא נמצא בהם כלל תיאורים על עלייה ברמת המוסר. בהנחה שאכן יוצאים בשאלה חפים מהצורך להוכיח את צדקת דרכם, אבל איך זה שבכל המלל, לא נמצא תיאורים מקיפים על רמת המוסר הגבוה אצל הציבור החילוני?

לדבריך לחלק מהיוצאים בשאלה יש בעיה חברתית בציבור החילוני בגלל אי התאמה ברמת המוסר, האם זה לא אומר, שיוצאים בשאלה אלו דוקא מתקשים להתאקלם לרמה מוסרית ירודה הנמצא בציבור החילוני?

'יוצאים בשאלה' דנים בנושאי ערכים ומוסר פי עשרות מונים מאשר כל חדרי מצוי. האין זו הכללה גסה? אני מניח שאתה מתכוין שהסולתה ושמנה של היוצאים בשאלה דנים בנושאי ערכים ומוסר פי עשרות מונים מאשר כל חרדי מצוי. אבל אם כך יהיה נכון לומר, שהסולתה והשמנה של היהדות הדתית/חרדית דנה בנושאי ערכים ומוסר פי עשרות מונים מאשר הסולתה והשמנה של היוצאים בשאלה. אם לא שתאמר לי, שגם יוצאים בשאלה נוהגים בסדר מוסר ובחשבון הנפש מדי יום ביומו, ובמשך חודש אלול מרבים בתשובה ובבדיקת מעשיהם בצורה מוקצנת.

אני לא מכיר אותך ולא יודע במה אתה מזלזל או לא מזלזל. באותה מידה אתה לא מכיר אותי, אז אני מבקש שלא תאמר לי במה אני מזלזל.

על הפגיעה/פגימה שלי ביחסי אנוש, אין לי מושג על מה אתה שח. אני ביחסים טובים עם החבר אליו מופנה מכתב זה.


בוגיעלון:

בעיקרון, ברור שהיתי אומר לחילוני שחזר בתשובה שהוא לא יכול להתעלם מהצרכים של אשתו וביתו. אבל פה אתה מגיע להבדל מהותי בין כל ויכוח בין דת לחילוניות. הדתי אין באפשרותו לחלל שבת, כי הוא מאמין שאוביקטיבית זה אסור. החילוני לעומת זאת יכול בשקט לשמור שבת, להתפלל ולהניח תפילין, כי הרי אצלו אין אפשרות לערכים אוביקטיבים, הכל ענין של בחירה. כמובן שאם הוא יעשה מצוות זה לא אומר שהוא מאמין בה', אבל זכותו לומר, שהוא עושה את הדברים האלו בכדי לרצות אנשים אחרים. הרי זכותו של כל חילוני לבחור בחיים שהוא רוצה.

מה שאמרת, בקשר שהאשה התחייבה להתבגר ביחד עם בעלה וכדומה, דבריך חסרים כל הגיון. מה היית אומר, לאשה ש'התבגרה' והחליטה שהיא רוצה לחיות עם כמה גברים. או בהפך, מה היית אומר על גבר ש'התבגר' והחליט להתנזר מיחסים עם אשתו. ברור שכשיש הבנה בין שני אנשים, אפשר 'לפתח' את ההבנה רק בהסכמת שני הצדדים. צעדים חד צדדיים הם הפרה בוטה של ההסכם. במקרה הזה, האבא גם גרם כאב עצום לבנותיו שחינך אותן לדרך אחת, ובחר בדרך המתנגדת. לדעתי, מדובר פה באדם אנוכי, חסר אחריות, וחסר נאמנות, שבחר בדרך שבמודע תגרום להררים של כאב ועגמת נפש לאנשים שאליהם הוא מחוייב. בקשר לבעיה האישית שלו, שהוא כבר לא מאמין, בשביל זה יש פסיכולוגים או קאוצ'ינג.

קריטריוני המוסריות שלי, הם חופפים לערכים המקובלים אצל רוב אנשים. 

ודרך אגב, אשמח אם תגלה לי מי הם ה'גדולים' שלי?


שיג_ושיח:

אין אני בא במאמר זה לשפוט את כל היוצאים בשאלה למיניהם, אני הצבעתי רק על מוטיב אחד במגוון הסיבות המשמות ליוצא בשאלה, ואת התוצאות ההרסניות מאימוץ אורח חיים זה. 

אין אני מסכים לדברים שכתבת, בהחלט איני חושב, שיש מקום יותר מוסרי מהבית כנסת. אבל זה נושא לאשכול אחר.


מיימוני:

אני רוצה להבהיר, שהאדם עליו אני מדבר נראה בן אדם מן השורה לכל דבר ולכל ענין. כל הביקורת היתה על משפט אחד שהוא אמר, היינו, שאין הוא רואה סיבה להחזיר כסף שקיבל בטעות.


מואדיב:

חז"ל תקנו שלא להחזיר המריש, בכדי שלא לנעול דלת. אבל אני הייתי מצפה מהגנב שיודה שמעשה לקיחת המריש אינה מוסרית.


צענערענע:

אני אבהיר את עצמי שוב. אין אשכול זה דן בתופעת היציאה בשאלה, אלא היא דנה באלו שיוצאים בשאלה דוקא משום שמזלזלים או מבטלים ערכים מופשטים, כגון אמונה בה', שכר ועונש וכדומה. בתחלה כשהכרתי אנשים אלו חשבתי שאפשר להפריד בין זלזול במטאפיזיקה ובין הזלזול לאדם באשר הוא, למדתי לדעת שזה בלתי אפשרי.

נניח שהאיש (דיויד יפה) מסכן, האם זה מקנה לו זכות לאמלל אנשים אחרים?!


אמבר25:

אני לא חושב שעצם עזיבת הדת היא סיבה שאדם יגרום סבל לאחרים, אלא שישנם אנשים, שהכוחות הבלתי מרוסנים שפעלו עליהם שיעזבו את הדת, הם הם הכוחות שיפעלו עליהם לפגוע באחרים בעת שצמח להם מזה תועלת.

לא קראתי אף אחד מהספרים המוזכרים גם לא הכרתי ולא מכיר את האנשים הללו.אני לא יודע אם הספר שלהם התמקד בשאלות מוסר או סתם רומן שלא אמור לדון בשאלות מוסר.

בסופו של דבר מכל המכתב שלך לא נותר דבר. התחלת בקול רעש גדול ובסוף כתוצאה משאלות ותהיות של אנשים חושבים אולצת להודות שאין שום דבר מאחורי מכתב זה.אילו היה זה משהו אישי  בינך לבין חבר  לא היית כותב על כך, מחוסר ענין לציבור.מה שניסית לעשות זה להכתים בצורה זו את היוצאים כולם או רובם.הטכניקה פשוטה,אם אתה מזלזל במה ששוטאנג מאמין בו הרי שאתה תדרדר לעוולות מוסריות (שלמרבה הפלא אינן עוולות בתורותו של שוטאנג) והרי רוב היוצאים בשאלה מזלזלים במה שאתה מאמין בו  אז המסקנה מאד פשוטה:דינם להתדרדר. עובדה! יש לך גם חבר שאמר לך שהוא לא יחזיר כסף שבא אליו בטעות.מה צריך יותר מזה? הכל ברור כשמלה פרושה בפני רבנן.

מה שמתברר שגם הבחור הזה לא בטוח שינהג כך אלא הביע דעה שכנראה קנה אותה בזמן היותו בחור ישיבה בהלכות טעות עכו"ם מותרת, ולא היה לו מספיק זמן להשיל מעצמו את האמונות הללו.
חי נפשי שסיפרתי כאן שארך לי זמן לא מבוטל כדי להתרגל לכך שטעות עכו"ם וטעות ישראל שוות.עד עצם היום הזה יש עוד שיירים של אותה הלכה.כי זו לא סתם הלכה כמו המתנה בין בשר לחלב אלא זו אידאולוגיה שלמה שהגוי אינו שווה ליהודי ואינו אדם ולכן טעותו מותרת. מזה מאד קשה להשתחרר. תאמין לי שמה שאתה עמל באלול על חזרה בתשובה אני עמלתי כדי לעקור מעצמי את השפל המוסרי הזה.

ואת האמת אומר שהמושג "יוצאים בשאלה" לא מענין אותי.גם אילו כל היוצאים היו כגרועים שבאומות עדיין אין לזה שום קשר לשאלות האמונה והמוסר שהיהדות כמו כל הדתות מציבה לאדם.

אני אכן לא מכיר אותך אבל בעבר לפני כשלוש שנים נהגתי לכתוב כאן בפורום והרושם שעשית הוא לא של אחד שעמל באלול על בין אדם לחברו.אולי אני טועה. אולי אתה טועה ביחסך ליוצאים. הכל  אפשרי.

אני עדיין דבק בעמדתי שהיוצאים דנים בשאלות ערכיות ומוסר יותר מאלה שמתפללים טוב יותר באלול מפחד יום הדין. כדי לנתח את זה אחד לאחד דרוש לי יותר זמן ממה שיש לי כרגע. אבל אני מוכן להסכים שהעילית של החרדים  מתעסקים בשאלות המוסר יותר עדיין היוצאים לא צריכים להתבייש במה שיש להם.

צ'וטנג
אם זכיתי לרדת לעומק דעתך, הרי שלמדתי מהודעתך האחרונה שתי דברים.

1. את המידע שלך על יוצאים בשאלה אתה מבסס על קריאת ספריהם של יוצאים (שמטבע הדברים מהווים חתך מאד לא מייצג של האוכלוסיה הזו), או לכל הפחות - אתה רואה בהם מקור מבוסס ללמידה על איפיונם.

2. אתה מודה בכך שאינך עוסק בכל היוצאים אלא בסוג מסויים שלהם בלבד, ובכל זאת לא נמנעת מלהפנות את דבריך ל"חוזר בשאלה" באופן גורף.

האם לדעתך יהיה זה הגון אילו אפרסם מכתב פומבי ל"חברונער", ואח"כ היכנשהו במהלך הדיון שיתפתח, אבהיר שאני מתכוון לאותם שהולכים לחברון רק כדי להשיג אחר כך סידור מלא?

טעית בהערכתך את אוכלוסיית היוצאים על סמך מדגם גרוע, ונתת לטעות זו להוביל אותך להשמצה חסרת בסיס של כל הציבור ה"קדוש" הזה. התנצלות תהייה מעשה הולם.

_________________

נאךאמלנישט:

ניסיתי לעשות בדיוק מה שהמכתב עשה. לפרסם מכתב לחבר יוצא בשאלה על התדרדרות מוסרית. לא דברתי כלל על כל היוצאים בשאלה. פרסמתי את המכתב כי לדעתי הענייה נמצא בו תובנה חשובה, והוא: אי אפשר לעצור מגמה של זלזול. אני גם חושב שגישה מזלזלת לכל דבר מאפיין חלקים מציבור היוצאים בשאלה, ועל כן מכתב זה מופנה בדרך עקיפה גם אליהם.

כל הספרים שהזכרתי מתעסקים במוסר החברה, בדרך זו או אחרת.

מה שאתה מתגאה ברמתם המוסרית של היוצאים בשאלה, אתה כמובן לא אוביקטיבי בכלל. אין טעם לדון בזה, כי רוב האנשים בפורום נחשפים בדרך זו או אחרת ליציאה בשאלה, ומסוגלים להגיע למסקנות משלהם.

גם ההתלבטות המוסרית שאתה מזכיר בקשר לטעות עכו"ם וטעות ישראל איני מאמין לך כלל. יש לי עשרות חברים חרדים שעובדים, מי שישר ישר עם יהודים ועם גוים, ומי שגונב גונב מיהודים וגוים. בענף היהלומים, שחלק ניכר ממנו נמצא בידים חרדיות, סוגרים עיסקא בלחיצת יד ובמילים 'מזל אונד ברכה'. אין עוד ענף בעולם שסוגרים עסקאות בשווי מליוני דולרים על סמך מילה בלבד ללא שום עדות אחרת. הרי לך הוכחה חד משמעית שהיהודים החרדים ישרים גם עם גוים בצורה אבסולוטית.

כנ"ל לגבי השאלות המוסריות שמטרידים את היוצאים בשאלה. יש מספיק פורומים באינטרנט המוקדשים ליוצאים בשאלה. כיון שאני קורא בהם בתדירות, אתה תצטרך למכור את הסיפורים שלך לאנשים אחרים.

שורה תחתונה, אני חושב שבאופן מודע אתה מנסה להטעות אנשים על החוויה של היציאה בשאלה. אני לא אמשיך לדון אתך בנקודה זו, כי אין לא לך ולא לי אפשרות להוכיח את דברינו. ואשר על כן טוב לתת לאנשים להחליט לבד מי דובר אמת.


נפגעוהציץ:

1. את המידע שלי על יוצאים בשאלה אני שואב מחברים ומבני משפחה שיצאו בשאלה, מקריאת מחקרים, מקריאת פורומים באינטרנט, מקריאת ספרי היוצאים בשאלה ומאד מקורות. אני מקוה שזה מספיק לך.

2. מכתב לחוזר בשאלה, הוא בלשון יחיד, אין כאן פנייה לכל היוצאים באופן גורף וכמו שכבר הבהרתי כמה פעמים.

שוטנג, כתבת:
"יש מספיק פורומים באינטרנט המוקדשים ליוצאים בשאלה. כיון שאני קורא בהם בתדירות, אתה תצטרך למכור את הסיפורים שלך לאנשים אחרים"

מה היית אומר לחילוני שהיה בוחר ללמוד על מאפייניה של החברה החרדית מתוך קריאה בפורום "בחדרי חרדים", על כל היבטי השעמום והרכילות שהם נשמת אפו? (אגב, תראה לי פורום אחד חילוני או של יוצאים בשאלה שבו אנשים מבוגרים דשים בפטפוטי דברים בטלים כמו שם)

או שילמד מתוך קריאה בפורומי הסקס החרדיים שעושים רושם מאד פעיל באתר הזה?

או אפילו שילמד מתוך הודעותיך שלך - אתה חושב שאתה יכול לייצג את החברה החרדית?

הייתי אומר לחילוני שיש לעבור גם על פורומים אחרים ללמוד על הציבור החרדי. פורומים כמו אגודה אחת, ספרים וסופרים ועוד.

פורום חילוני שאנשים מבוגרים מדברים שטויות, הנה לך קישור לכמה פורומים.

http://hydepark.hevre.co.il/categories.asp?cat_id=13&order_by=2

אני לא מייצג את החברה החרדית.

בעצם כל התובנה שלך מסתכמת בהכרעה שא"א לעצור מגמה של זלזול. אכן תובנה שראויה לפרס נובל.אני חושב שאתה לא צודק וניתן לעצור מגמה של  זלזול רוב האנשים שהכרתי בחיי בין דתיים ובין חילונים ובין יוצאים זלזלו בדברים שהם לא מאמינים בהם. למשל החרד מזלזל ברבנים שלא מהחוג שלו או במנהגים שלא מהחוג שלו. אני לא צריך לפרט ולהאריך במה שאתה בודאי יודע לבדך.

הזלזול הוא לטעמי אף חשוב מאד ביחס של האדם אל שטויות וכפי שחז"ל אומרים שליצנות מעבודה זרה רצויה,כך אני מאמין שזלזל באמונה שיש עץ משאלות (אמונה שאתה מחזיק בה) זה רצוי.

זה לא המקום לעשות חשבונות מי עדיף בשאלות מוסר החרדי או הדתי או החילוני או הגוי.את האמת שאין לי ממש יכולת לקבוע מסמרות בתחום זה  כמוך. אבל תאמין לי ממה שאני התרשמתי שאין לחרדים כמעט שום עדיפות מוסרית על הגויים או החילונים.יש הבדלים ביחס לכל מיני פרטים ובמאזן הכולל זה משתווה.


אני לא שורץ בפורומים של יוצאים בשאלה.הפעם האחרונה שהייתי בפורום יוצ"ש של תפוז היה  בערך לפני ארבעה שנים והדיונים שם היו בשאלות מוסר ובשאלות פילוסופיות ובשאלות סוציולוגיות  בקלות ניתן למצוא את  הדיונים הללו. יכול להיות שהמקום התדרדר מאז אבל זה לא בגלל זלזול...יש לי  משם כמה חברים טובים שהם אנשים ערכיים ומקסימים לעילא ולעילא.

 יש לך אדוני הנכבד בעיה רצינית בבחירת חברים.אולי אלו שמוכנים להתחבר אליך הם לא משופרי דשופרי אני מאמין שלא זו הסיבה אלא אולי יחסך האנושי.האם אתה ביחסי החברה שלך מוכן ומסוגל להקשיב או שאתה מכריז שאתה רק מוכן להשמיע? בדוק את עצמך היטב. אני רק מנחש ניחושים בדיוק כמו שאתה מקריאה בפורומים קובע עמדות על אלפי איש אני מקריאה בפוסטים שלך קובע,בחשש יש לציין,עמדות לגביך.

לא היתה לי יומרה לשכנע אותך בעוצמת החוייה הזו.אבל להוי ידוע לך שבמשך חיי נפגשתי עם עשרות יוצאים. יש כמה שאלות סטנדרט שאני שואל את כולם, אחת מהן זה על הנושא הזה.
מהסקר הפרטי -והלא מוסמך-שלי אני מגלה שזו חוויה שחלקם הגדול מודע לה וחי אותה ומיעוטם הבין אותה ברטרופרספקטיבה.

צ'הטונג

אני מסכים להבדל המהותי בין דתי לחילוני אליו ציינת רק לא לתעלול ששם את הערך ה'אובייקטיבי' במקום אחד יותר מבשני. זה לא ענין של אוביקטיביות אלא של חינוך. אצל שני הצדדים זה ענין של בחירה אלא שבצד הדתי (מלידה) תהליך האמונה החל כמעט בכפיה חינוכית מלווית בהבטחות שכר ואיומי עונש שהפכה להרגל וחוזק בתמיכה ציבורית כבדה. עם זאת הבדל מהותי זה תקף רק עד לגיל ההתגברות בו יכול ואמור כל אחד לבדוק את דרכו בחיים. זה שרובם ככולם לא עושים את זה זה רק אומר כי נוח להם להזדקן בחממה בה הם גדלו וככל שגדולה הנוחות קטנים סיכויי הבדיקה. אבל זו לא סיבה לדרוש מפרטנר מבוגר שיהפוך לרובוט ושילך ל'פסיכולוגים או קאוצ'ינג' כדי להשתכנע להאמין בדברים שבעיניו הם שטויות ילדותיות. 'לפתח את ההבנה' אמנם צריך לנסות לעשות יחד אבל 'נפילת אסימונים' זה לא דבר שבשליטה לאדם ישר וקורה שבין בני זוג לא נופלים האסימונים אצל שניהם בשוה. גם שכיח שלאשה חשובה החממה הדתית מאשר לגבר ועוד סיבות למיניהן שבגללן לא יכולה ההתקדמות ללכת בד בבד.

לו צדקה ההשוואה שלך בין התקדמות לצאת מאמונות הפתיים להחלטה של אשה לחיות עם כמה גברים ולאיש להתנזר מיחס"מ עם אשתו, הייתי מסכים אתך.

את הגדוילים שלך הצגת בפורום ושניים מהם מוכרים לי (כפחות מוסריים מגויים, חילוניים ויוצאים שאני מכיר). אם אמצא את האשכול אעביר לך בתיבה אבל לא כאן כי ימחקו לי ובצדק.

נאךאמאל


 יש לך אדוני הנכבד בעיה רצינית בבחירת חברים.- הית צריך להוסיף


תראה לי מי חברך, ואגיד לך מי אתה

_________________

מודה ועוזב

נאךאמלנישט:

יש להבדיל בין זלזול מזדמן, ובין זלזול כסיבה לאורח חיים.

בקשר לעליונות מוסרית של דתיים על גבי חילונים, המציאות כל כך ברורה, שאין לי אלא להניח שאתה ברצון מעוות את המציאות. אביא עוד הוכחה אחת, ובזה אשים קנצי למילים בנושא זה. בכל בית כנסת אפשר למצוא ספרים למכירה, כשסומכים על האנשים לשלשל מעצמם את הכסף לתוך כספות קטנות. אפה יש דבר דומה לזה בציבור החילוני? האם אקדמון היתה יכולה למכור ספרים כך בקמפוס של אוניברסיטת תל אביב?


בוגיעלון:

אוביקטיבי פירושו בלתי תלוי בעמדתו של הפרט. אני מאמין אוביקטיבית שיהודי צריך לשמור שבת. זאת אומרת, בין אם אני קיים בין אם אני לא קיים, אני חושב שעדיין מוטל על כל יהודי לשמור שבת. זאת עמדה אוביקטיבית. אדם חילוני מאמין שהוא אינו צריך לשמור שבת. זאת עמדתו הפרטית. כי הוא בעצמו חושב שאם יש אדם אחר שחושב שצריך לשמור שבת, אז שיעשה מה שהוא רוצה. זאת עמדה סוביקטיבית. אני לא מבין למה אתה מתנגד למונחים אלו.

לא אמרתי שמי שלא מאמין שילך לטיפול פסיכולוגי בכדי להאמין. אלא אמרתי, שהוא יכול ללכת לטיפול פסיכולוגי בכדי ללמד אותו להתנהג כמו שהתחייב, למרות שהוא לא מאמין בזה.

אני חושב שהחיים הדתיים חשובים לאשה דתיה בדיוק כמו שאר הדברים שמניתי. תסתכל שוב על האשה ועל בנותיה ואת הסבל שהן מתארות, ואני מאמין שאתה גם תשתכנע.

תכתוב לי לפרטי בבקשה מי הם הגדולים שלי, אשמח להזכר.

מענין למה כל קופות הצדקה נעולות, בטח בגלל החילונים...אשלח אותך לבעלי חנויות חרדיים שהיה לי קשרי עבודה איתם שיראו לך את פנקסי החובות שלהם.מדובר גם על חנויות לתשמישי קדושה  שאחוז החילונים שנכנסים בהם שווה לאפס.מהררי התירוצים והדחיות של אנשים לבושי קפטן ושטריימל היה ניתן לבנות עיר.אני לא חושב שהציבור החילוני טוב יותר.כבר אמרתי יש דברים שציבור זה טוב בהם ויש שהציבור החרדי טוב בהם. מאזן המוסריות אינו כזה שבגללו שווה לחיות בציבור החרדי.ודאי לא הוכחה אבסולוטית לעדיפות חיים על פי  התורה.

(ואגב,גם ביפן אתה יכול להניח את מרכולתך ברחוב ולחזור אחרי כמה שעות ואיש לא יגע בהם. ובשוויץ יש דוכני פרות ופרחים ש הקונים משלשים  כסף לקופות ולוקחים ללא שום השגחה.זה תלוי תרבות ורקע ולא שייך לדת.)

ומאידך (הרי אתה אוהב הוכחות מפורומים) עיין בלינק כאן ובעיקר בתגובות שלא קיימות. אילו הוא היה אומר איזו מילה על אדמו"ר ידוע דבריו היו נמחקים.במקרה זה דבריו מקובעים בתורת המוסר היהודית. אז יתכן שאתה לא גונב ספר בבית כנסת ואני וחברי החילונים עסוקים בגניבה (מה לעשות? יש לנו ציבור קדוש  לפרנס..) אבל לפחות אנחנו לא חושבים שבאונס נערה צעירה נצא בתשלום כמה שקלים.גם זה לא דבר של מה בכך.

ובהערת אגב באשכול הזה אם זכרוני אינו מטעני נטען שאין שום השלכות של החוק הבלתי מוסרי הזה על הציבור החרדי, הנה יש השלכות!


אני לא מכיר אנשים שהזלזול הוא סיבה לאורח חייהם,אני גם לא ממש מבין למה הכוונה. הבעיה היא שכמות הדברים שרצוי לזלזל בהם שהיהדות הנפיקה יוצר את הרושם,אולי,שהיוצא מבסס את חייו על זלזול. זה רושם מוטעה לחלוטין.

צ'הטונג

אובייקטיבי פירושו שזה משתקף מתוך האובייקט קרי המציאות שמדברת בעד עצמה ללא פרשנויות ופירושים של מבט הפרט. במציאות אין שום דבר שמורה שעל יהודי לשמור שבת בין אם אתה ואני מאמינים בכך ובין אם לא. להאמין גם בגיל ההתבגרות במה שמסרו/סיפרו/כפו לך, זו בחירתך הסובייקטיבית. רוב בני האדם נשארים היכן שהם נולדו וגדלו, זה ענין של הרגל וחממה כמו שציינתי למעלה.

שוב אתה טוען שהבעל בסיפור ההוא התחייב. באבע מייסעס. אם האלוהים שלו בא ומגלה לו שרוב קטנוני הדת כפי שהוא חונך בהם הם הבל ורעות רוח מכלי זמן וכוח, הוא מעולם לא התחייב שלא יישמע לו. הסבל של בני המשפחה באמת מעורר רחמים אבל זה ענין של זמן ובאמת עם הזמן הם למדו להסתגל וזה היופי של הסיפור. לעומת זאת אם היה נוהג כהצעתך, הסבל שלו מלעשות כל יום פעולות קרקס הוא בכלל ללא השוואה. אי אפשר לדרוש ממנו כזה דבר. חשוב שהיית נוצרי או מוסלמי והתחתנת עם בת דתך ואח"כ גילית את אור היהדות החרדית, היית ממשיך בפולחני הנצרות והאיסלם בגלל התחייבותך? מה היית אומר ליושקעלע? א גידוחעס!

גם אם לאשה חשובים חיים דתיים כמו חיי אישות, חיי אישות הם חלק מהנישואין ולא חיים דתיים וחוץ מזה הוא לא מנע ממנה לחיות הלאה חיים דתיים.

כתבת שהפורום אגודה אחת הוא חרדי טיפוסי! לו היה כך הוא בכלל לא היה קם!

לפני שאזכירך אנסה קודם למצוא את הלינק.

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 03/04/2009 17:50:31

ובהמשך לדברי בוגי,מענין למה רדפו גדוליך (המוסריים) את  אנשי אגודה אחת?

_________________

בוגיעלון:

הויכוח בינינו בקשר לאוביקטיבי/סוביקטיבי היא סמנטית, ואין טעם להתמיד בה.

למה אתה חושב שהוא לא היה לומד להסתגל במשך הזמן, אם הוא היה נוהג כדתי? לא מדובר פה במעשים בולטים, אלא במעשים שיתנו למשפחה לתפקד כמשפחה דתית. קידוש בשבת, אכילת כשר וכדומה. האם באמת אתה חושב שאם הוא היה מתגלח במכונה חשמלית במקום תער, הוא היה סובל. לדעתי, התער היא הוכחה חד משמעית לאנוכיות ולרשעות שלו! והאמת, הרבה יותר קל להסתגל למעשים מאשר להסתגל למחשבות. תקרא את היומנים של טולסטוי ותראה איך שהוא סבל במשך 30 שנה שהמשפחה שלו לא האמינה כמוהו. אין לי שום ספק, שכל לילה אשתו הולכת לישון עם תקוה שמחר בבוקר בעלה יחזור בתשובה.

כבר הסברתי לך, שבכל הקשור לדת יש לשקלל לא רק את חובותי כלפי המשפחה שלי, אלא גם כלפי יוצרי ובוראי. משא"כ חילוני, אין לו יוצר ובורא, וכל מה שנשאר זה ההתחייבות האנושית שלו.

חיים דתיים הם בפירוש גם חלק מחיי הנישואין, אלא אם אתה טוען שחיי הנישואין מסתכם ביחסים הפיזיים בין שני בני הזוג ותו לא.

לא כתבתי שפורום אגודה אחת הוא חרדי 'טיפוסי' אלא כתבתי שהוא משקף עוד פן בחיים החרדיים.


ה_משל:

מי הם הגדולים שלי?