|
|
| נשלח ב-5/4/2009 01:42 |
 |
| |
מכתב גלוי לדתי הנאור
שלום לך. קראתי את מכתבך והתמלאתי בזעם, בשנאה ובשמחה שאיני נמנה עוד על קהלך.
היכרת מישהו שיצא- ניחא ראית מעשה שלא ייעשה והערת לו- ניחא אבל הצורה הנלוזה והקטנונית שבה אתה מכליל את כל החילונים/יוצאים- היא המידה הדוחה בעיני...
כשכותבים שכל היהודים גנבים, כל החרדים עלוקות- אתה קורא לי 'דער שטירמר', אבל לומר שכל החילונים 'משלימים ציוד' או סתם לא יישרים- זה חרדי בעיניך?! מצווה גדולה מצאת לך....
וסתם מעניין- כאשר הייתי עדיין חרדי נתקלתי בכמה סיפורים על אנשים שפלים, אבל עדיין אני לא מכליל את כולם. אני דן כל אחד לגופו. בלי הכללות. ועכשיו, כשיצאתי לתשובה (הגדרה יפה) והכרתי אנשים, אני רואה כמה נתינה ועזרה לזולת יש גם אצל החילונים. החרדים לא המציאו את המושג של עזרה לזולת, והוא לא שייך להם.
"נפש גבוהה, רוח רחבה- מתלמידיו של בלעם" לך בכוחך זה- וסופך יורש גהינום
ברוך שלא עשני כמוך
הנסיך
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 02:48 |
|
| |
צ'הטונג
טיעונך שכאילו לדתי יש יוצר ובורא ולחילוני אין, אינו סמנטי. ברגע שלכל אדם יש 'התחייבות' אנושית כדבריך הרי יש לו אלוהים כלפיו הוא מחוייב לקיים את התחייבויותיו האנושיות. הויכוח בין הדתי לחילוני הוא רק על מקור המחויבות ועל תיאורי האלוהים. ממילא שאין עדיפות למי שבא מכוח מחייבים שהיו קיימים באנושות הברברית על מי שבא מכוח מחייבים הקיימים עדיין אצל אנשים שחושבים בצורה עצמאית ומנותקת מדעות קדומות.
לגבי הסיפור איני קורא את מחשבות בני הזוג אבל לשם דוגמה ניתן להבין שהסבל שלו אינו בגלל ההבדל בין תער ומכונה כשלעצמו אלא בגלל המשמעות שבזה שהחיים שלו מוגבלים ע"י דברים שהאל שלו אמר לו שהם לא משמעותיים יותר.
מה ענין חיים דתיים אצל חיי נישואין שאינם מסתכמים ביחסים פיזיים בלבד? האם אתה רוצה לומר שהראש הכחול מוגבל לחילוניים ושחיי אהבה ואחוה וכבוד קיימים רק אצל הזוגות הדתיים? פחחח
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 07:20 |
|
| |
[צ'אוטנג,
"אגודה אחת" אכן מייצג "עוד פן בחיים החרדיים" - את הפן שמתנגד לחלק נרחב ומשמעותי ממה שהחיים האלה מייצגים בעיני הציבור שחי אותם...]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 11:24 |
|
| |
קראתי את הדיון עד כה וראיתי שיש המאשימים את החוזרים בשאלה בחוסר מוסריות, וכי מה הערך למוסריות בלעדי האלוהים? ואלה מחרים ועונים שלא כן היא ודווקא הם מוסריים יותר.
ובכן, בתור חוזר בשאלה גם אני התחבטתי רבות בשאלה למה לאדם להיות מוסרי? למה לא לגנוב ולרצוח?
לאחר מחשבה רבה הגעתי למסקנה שאין הכי נמי אין כל כל סיבה להיות מוסרי! לאחר שהפנמתי את הדברים והבנתי שכל מוסר הוא תלוי חברה, ובדך כלל אנשים מגדירים מעשה לא מוסרי כל מעשה שיכול לפוגע בהם, הכרזתי על עצמי כאדם לא מוסרי בעליל!
כיום אני אדם מאושר ולא מוסרי השמח בחלקי גונב כשאין בכך סיכון ומגחך בליבי על הצדקנים ומגלגלי העיניים שמסביבי.
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 05/04/2009 11:23:02
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 11:53 |
|
| |
בהמשך לדבריו של הנסיך-
אין צורך להרחיק עדויות, אין צורך ללכת למקומות עלומים, לחפש את ההבדלים המהותים בין חילוני\ת לבין חרדי,
יותר נכון מי שמיצג את החרדי המצוי. ומדבר בשמם של החרדים
די לנו כאן לעקוב, אחר הודעותיו של שוטונג, דברי ריב ומדון, דברי בלע ורהב של עליונותו החרדית ולפעמים סתם בשביל להרגיז,,
לעומתו, אפשר לעקוב אחר הודעותיה של חילונית מלידה, ורפורמית בהוה,, בלי יומרות של נושאת דגל המוסר ויושר,
איזו רגישות בזולת, מעולם לא ראיתי בהודעותיה רברבנות- למרות מעמדה והשכלתה הפורמלית, תמיד בעדינות, בנועם ובהתחשבות, כבוד הבריות היא לא רק אמירה, זה חלק מתרבותה ואורח חייה
איפה החרדי? ואיפה החילוני? איפה רק הדבורים? ואיפה המעשים?.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 11:58 |
|
| |
דון קיחוט
אתה לא צריך את אלוהים כדי להבין שמה ששנוא עליך אתה לא אמור לעשות לאדם אחר - אלא אם כן אתה מזוכיסט שנהנה מזה שגונבים ממנו.
תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 05/04/2009 12:04:24
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:12 |
|
| |
נאחז בקש
"לא אמור" - פרט
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:15 |
|
| |
נאחז,
אין סיבה להניח שהוא לא משקר (על אף שאני בהחלט מסכים שיש מקום למסקנתו לאור הנחותיו). הרי כמו שלא איכפת לו מגניבת ממון הזולת כך ודאי גם לא איכפת לו לשקר (כשאינו נתפס). אז אין טעם לכל הדיאלוג עמו. אגב, יש לפלפל שאין לו גם סיבה לקבל טיעונים הגיוניים (כל עוד לא תופסים אותו), ואכמ"ל.
הבהרה: אין בכוונתי לפגוע (כי לי המוסר כן חשוב). אני באמת חושב כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:29 |
|
| |
מדברהם
לא יכול להיות שאני משקר תמיד כי אז אני דובר אמת. אלא מה לפעמים אני משקר ולפעמים לא.
אך מכיון שהדיון אינו עלי אלא על הרעיונות, אין כל חשיבות לשאלה אם אני משקר או לא. אתה יכול להתייחס לגופם של דברים - שכל התנהגות מוסרית היא התנהגות אינסטקטיבית ותלויית חברה, וראוי לאדם הנאור להתרומם מעל תחושות אלו למען רווחתו הפרטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:45 |
|
| |
דון קיחוט
ואם רווחתי הפרטית מתנגשת עם רווחתך הפרטית, תלוי מי יותר בריון?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:52 |
|
| |
ודאי,
צר לי להודיעך אבל כך העולם תמיד פעל כך הוא פועל כיום (בגדול, אין הדברים אמורים כלפי אינדוידואלים לא כשירים אבולוציונית) וכנראה גם כך הוא ימשיך לפעול.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 12:57 |
|
| |
דון קיחוט,
אם כל אדם יתעלה מעל החברה בחוסר מוסריות כדי לדאוג לשיקול פרטי, נמצאנו באנרכיה. אולי השיקול למען עצמינו הוא להתעלות ולהתרומם מעל צורך רגעי כדי לשמור על עולם מתוקן באופן קבוע?
אם זיכרוני לא מטעיני כבר היה כאן בפורום אשכול על ההבדל אם ישנו בין דברי הלל "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", ובין השיקול הקנטיאני "הצו הקטיגורי".
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 13:13 |
|
| |
מ. זוהר
יפה אמרת "למען עצמינו", יש לזכור זאת היטב. למען עצמינו בנינו
את חוקי החברה ולמען עצמינו על כולכם לשמור אותה. יש חשיבות רבה לאדם
להחשב כאדם אמין, ולכן לא כדאי להסתכן בשביל זוטות. אבל האדם צריך לגנוב אם אין
כל חשש שיתפס, לדעתי רוב בני האדם גם יגנבו בסיטואציה ללא סיכון אבל קשה להוכיח זאת. אם בכל
זאת המציאות היא אחרת הדבר רק מצביע על באג אבולוציוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 13:15 |
|
| |
אולי זה מצביע על באג באבולוציה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2009 13:24 |
|
| |
יש באבולוציה באגים, ויש כאלו שגם יודעים לנצל אותם. כמו הקוקיה שמטילה את ביציה בקיני אחרים. אני מתאר לעצמי שהציפורים שמגדלות את גוזלי הקוקיה רואים כמעשה לא מוסרי לסלק ביצים זרות מן הקן.
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 05/04/2009 13:21:26
|
|
|
|
|
