מכתב לחוזר בשאלה

קיחט

מוסר אינו אמצעי. הוא המטרה.

אם המוסר הוא תועלתני (לא האסכולה התועלתנית של המוסר, אלא באופן אישי מטרתו להביא תועלת לאדם) אז אדם שמאמין בגן עדן וגיהנום לא יפשע כי בכך יפסיד את גן העדן וישלח לגיהנום ואדם לא דתי גם יתכן ולא יגנוב מחבירו כי יתכן ותתפוס אותו המשטרה וסתם זה יעשה לו הרגשה קשה לעומת זאת מבנק יגנוב (אם לא יתפס) בשביל לא להרגיש פראייר וכדומה.

לפי תפיסה מוסרית כזאת אדם שמאמין בגן-עדן וגיהנום יהיה כנראה יותר מוסרי כי אלוהים הוא שוטר טוב יותר מכל שוטר אנושי.

כל אותם אנשים שדוגלים בכזה מוסר לא יכולים לבוא בתביעות על דון_קיחוט ודומיו הוא בסך הכל אומר שאם ירגיש שמועיל ונעים לו לעשות מעשים שנחשבים לא מוסריים אז יעשה אותם.

מוסר אמיתי חייב לנבוע לא מהסברים רציונליים אלא פשוט מהכרעה להתנהג בדרך מסוימת בגלל שמקבלים אותה כטובה (לא במובן של תועלת) ללא כל הסבר מעבר לכך.

דון קיחוט,

אם כפי שכתב "סנשו" ההכרעה להיות מוסרי נובעת מתוך בחירה להיות אדם הגון כי זוהי הדרך הטובה, אז לא ניתן לאותו אדם לכמת את הרווח והסיכון והוא גם לא יכול לתאר לעצמו  מקרה בו הרווח גובר על הסיכון.

_________________

נסיך_הקרח:

אי אפשר לחיות בלי הכללות. העישון רע לבריאות, זאת הכללה. שמסוכן לעבור רמזור באור אדום, גם הכללה. אין באפשרותינו לשפוט כל מקרה לגופו, כי אחרת לא נגיע לשום תובנה. כל המאמץ המדעי הוא לקחת פרטים ולהפיק מהם הכללות.

כשאתה אומר כל היהודים גנבים וכדומה, אני לא מתנגד להכללה, אלא אומר שההכללה היא מוטעית. אם יש יהודי אחד שגונב, זה לא מצדיק לומר שכל היהודים גנבים. במקרה של חוזר בשאלה, ההכללה היא נכונה, קרי, אצל רוב היוצאים יש ירידה ברמת המוסר. זה שיש יחידים יוצאים מן הכלל, אינו פוסל את ההכללה.


בוגיעלון:

לא הבנתי את דבריך. אני מניח שני דברים. א' שאדם דתי מרגיש מחויבות לישות שמחוצה לו, וב' שאדם חילוני מרגיש מחויבות רק למה שנמצא בתוכו. על איזה מהנחות אלו אתה מתוכח?

אתה אמרת שאין להשוות בין גבר שמתנזר מחיי אישות, ובין גבר שמפסיק להתנהג באורח חיים דתי. שהתנזרות מחיי אישות זה דבר שעומד בבסיס הקשר הזוגי, וחיים דתיים אינם עומדים במהות הקשר. אני אמרתי ששניהם בעלי אותו משקל בכל הקשור לחיי הנישואין. המקרה של גברת יפה, כשהיא מתארת הכאב העצום שלה ושמשהו מת בתוכה, מעידה בצורה חד משמעית על גודל סבלה. במקרה הזה, יש גם 4 ילדים, שגם בהם האבא בגד, כל אחד והבגידה שלו. איני יודע איך אפשר להתייחס בסלחנות למפלצת כזה.

עוד דבר אחרון לקינוח, הבן היוצא בשאלה ממורמר שהאבא משך אליו את התשומת לב. טענה מגוחכת זו יכולה לאפיין רק אחד שעסוק ומאוהב עם עצמו, שזה בעצם בהרבה מקרים חווית היציאה בשאלה, וכמו שכבר הארכתי.


אמשלום:

אז מה? אלו ואלו חרדים...


דון_קיחוט:

תודה על התמיכה. מוזר שחכמי וזקני הפורום עוד לא האשימו אותי שאני ואתה אותו אחד... אולי זה עוד יקרה...


אמבר25:

תודה על התמיכה. תמיכתך חשובה יותר משל דון_קיחוט, כיון שאין צד שיאשימו שאת ואני אותו אחד, כיון שאני גבר ואת אשה.


נאךאמלנישט:

תודה על התמיכה. אתה לא יודע אם אתה גנב או לא גנב, זה מה שטענתי כל הזמן, שאצל חלק מהיוצאים בשאלה חסר רגש מוסרי. אצל חרדי מצוי, כסף שאינו שלו, אינו שלו, נקודה! ויש הבדל עצום בין לגנוב ממוסד פרטי, ובין לגנוב מהמדינה. אין פה כמעט אזרח שלא גונב מהמדינה בצורה זו או אחרת. (כך לצערינו מדינה זו התייסדה שכל אחד גונב מה שאפשר.) הבדל זה פשוט כל כך, שאין אני רואה טעם להמשיך לדון בו. אלא כתבתי אותו לתועלת אלו שאולי יפלו קרבן לרשת שאתה פורש לרגלם.

צ'אוטנג,

כתבת - "אם יש יהודי אחד שגונב, זה לא מצדיק לומר שכל היהודים גנבים. במקרה של חוזר בשאלה, ההכללה היא נכונה, קרי, אצל רוב היוצאים יש ירידה ברמת המוסר. זה שיש יחידים יוצאים מן הכלל, אינו פוסל את ההכללה"

אבל על זה בדיוק הויכוח כאן - הטוענים נגדך אומרים שאתה עורך הכללה זהה בנכונותה לזו של מי שטוען ש"כל היהודים גנבים". אתה מבסס את דבריך על מקרה אחד שאתה מכיר וממנו משליך על כל המקרים בעולם. האם יש בידך בדיקה סטטיסטית שתוכיח את טענתך? הרי המפגש שלך שונה מהותית מאלה שדיווחו עליהם אנשים אחרים כאן, ולמה שנאמין דוקא לך?

ולגבי "אגודה אחת" - האם אתה קורא את שאתה כותב?

האשכול הזה הוא פשוט ביזיון. אני לא מבין למה בכלל מתייחסים לליצן שפתח אשכול זה . אתם מתווכחים כאן עם רובוט. הוא יגדיר מחדש את מושג המוסר , ימציא עובדות , יעלים עובדות אחרות וישתמש בכל שטיק דמגוגי זול וכשידחק לקיר יגלגל עיניים חסודות ומיתממות , מי אני ומה אני אני רק מספר על חבר שלי, העיקר שיוכל לחזור ולהעלות גירתו שוב ושוב ולהפיץ את משנתו הנבערת.  הבן אדם כבר הבטיח פעם אחת לשים קונצי למילותיו , אז תנו לו לשים קונצי . עד לאיזה רמה יתנו לפורום להתדרדר?

תודה  לך,שוטנג,על התמיכה. אתה  לא יודע אם אתה אנס  או לא אנס, זה מה שטענתי כל הזמן, שאצל חלק הדתיים חסר רגש מוסרי. אצל חילוני מצוי, ילדות  הן מחוץ לתחום, נקודה!  כתבתי את זה לתועלת אלו שאולי יפלו קרבן לרשת שאתה פורש לרגלם.



 

אמשלום:

ברור שאין לי סטטיסטיקה. אבל האשכול הזה עצמו יוכיח, שהחוזרים בשאלה עצמם מעידים בריש גלי שהם לא יחזרו כסף לא שלהם, רק במקרה אחד הבן אדם מסתפק. וכן, גם בקריאה של ספרים, מפגשים עם חילונים ועוד, אני נוכח שוב ושוב, שהרמה המוסרית של החוזר בשאלה ירודה מעמיתו החרדי.

לא הבנתי מה הבעיה שלך עם אגודה אחת. אגודה אחת נוסדה על ידי חרדים שרוצים לחדש מהלך חברתי שיתאים להם, תוך כדי שהם נשארים חלק מהציבור החרדי. למה שאגודה אחת לא תשקף עוד פן של החברה החרדית?

אתה פשוט איש נקלה!

אני טענתי שזו גניבה ולא אעשה זאת .אך מעשית מתוך הכרה בנפש האדם אמרתי שאני מתפלל לא להגיע לידי ניסיון. משל תאמר שכל חרדי הוא חוטא כי הוא מתפלל כל בוקר "ואל תביאני לידי ניסיון"! אם הוא מתפלל לא להתנסות,ובתפילה מדובר כנראה על כל החטאים, הרי שזה מוכיח שהוא חוטא ומושחת!
עכשיו אני בכלל מטיל ספק אם חברך אמר לך משפט כזה.או שאתה חסר הבנה מינימאלית או שאתה באמת רשע מרושע!


אגודה אחת בהחלט משקפת פן בחרדיות. הרדיפות שהם סבלו מאנשים שאתה מעריץ (שב"ד) משקפות חרדיות!