מכתב לחוזר בשאלה

צ'וטנג

אני תוהה אם עוד יש טעם לענות לך, אבל כדי שלא לשאת באשמה על הבורות שלך, אנסה להבהיר דברים בפעם האחרונה.

לגבי שאלת ההכללה שבדבריך, כבר התברר שאינך מסוגל להבחין בין הכללה המוכוונת כנגד קהילה שאתה חפץ ביקרה לכזו שאינה מוצאת חן בעיניך, בדיוק כמו שאינך יכול לקבל את העובדה שאדם היוצא בשאלה לאחר נישואיו בוגד באשתו ובילדיו בדיוק כמו זה החוזר בתשובה.

לגבי ה"מחלוקת במציאות", אתה חוזר ומודה שאתה מבסס את דבריך על אנשים הכותבים בפורום ומציגים עצמם כיוצאים, על קריאת ספרים של יוצאים ועל מפגשים עם חילונים. עלובה העיסה שהנחתום מעיד עליה.

אם ללמוד מהכתוב בפורום, הרי שהיחיד שהציג את התפיסה שמותר לגנוב מהמדינה כהכרח שלא יגונה, ואף כנורמה פשוטה שאין צורך לתמוך בצדקתה הוא אתה. לכן אם לשפוט את הציבור החרדי לפי שיטותיך, הרי שמדובר בטפיל של ממש.

_________________

צ'וטנג
'תודה על התמיכה'?
אתה נמצא כרגע באוסטרליה. הבנק שלך הפקיד 100,000 ש"ח בחשבונך, ואתה יודע בוודאות גמורה שאין סיכוי שאי פעם מישהו ידרוש את הכסף הזה בחזרה. אה, ומנהל הבנק גוי.
עדיין תתקשר לבנק ותדווח על הטעות?
 מדינת ישראל הפקידה לך קצבת ילדים מוגדלת החודש. עוד מאתיים ש"ח לילד. אתה יודע שזו טעות. תתקשר לדווח על הטעות, או שתראה את זה כסיעתא דשמייא מיוחדת החודש, לכבוד פסח?
מה לדעתך יעשו רוב החרדים בסיטואציות שתיארתי לעיל?

ולדבריך האחרים, המאשימים את כלל היוצאים בהתדרדות מוסרית מוחלטת, אני מתנגדת בתוקף. המוסר האנושי נובע בחלקו מהתנייה חברתית, אבל ברובו מתכונה אבולוציונית של רתיעה מלגרום סבל למי שהוא דומה לך. לפיכך, גם יוצא, שמטבעו מערער על מוסכמות והתניות חברתיות (שזו רק מחמאה עבורו), הרי בטבעו יסלוד מלגרום סבל לאחר לא פחות ואף יותר מחרדי מצוי. יותר מזה, רק דת יכולה לגרום לאדם לעולל סבל לאחר (ברית מילה) למרות שטבעו מתנגד לזה.

צה'טונג

אני מכיר הרבה אנשים דתיים שבשל דתיותם יחזירו את הכסף לבנק ויחזירו כסף לממשלה.
(בכרך מ"אגרות משה" שהופיע אחרי פטירתו של ר' משה פיינשטיין מובא שבהיותו ברוסיה הוא הצהיר על עצמו כמבוגר בכמה שנים ממה שהוא (כנראה בשביל להתחמק מגיוס לצבא) ולכן בארצות הברית הוא קיבל קצבת זקנה לפני הגיל שבאמת הגיע לו, ילדיו מספרים שהוא כל חודש טרח להחזיר את הכסף, הסיפור הזה מובא שם כמודל לחיקוי כמובן).
נסיון להעמיד את המוסר על התנייה חברתית והתפתחות אבולציונית כמוהו כביטול המוסר, זו בעצם אמירה שמסירה מאדם את האחריות האישית ובמקום זאת אומרת "יצר לב האדם טוב מנעוריו" תחיה כפי שאתה, מה תאמרי למי שההתניות החברתיות וההתפתחות האישית שלו מובילות אותו לרצות דווקא לפשוע?
הטענה שרק דת כולה לגרום לאדם לעולל סבל לאחר (ברית מילה) למרות שטבעו מתנגד לזה היא פשוט שטויות, מיליוני אנשים רצו מול מכונות ירייה ושרפו אחרים בלהביורים במלחמת העולם הראשונה (שלא לדבר על זוועות מלחמת העולם השנייה) ללא קשר לדת.
כאשר רק קין והבל היו בעולם אז אחד הרג את השני, אני לא בטוח מה טיבו האמיתי של האדם.

תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 06/04/2009 10:17:13

מצורף קובץ

נפגעוהציץ:

הבחנתי מכבר בין מוסר אישי חילוני, שאז הכל מותר בהתאם לאופי של האיש, ובין מוסר חיצוני אלוהי, שאז האדם כבר לא ברשות עצמו. נראה לי שזה חילוק פשוט וברור. ובהתאם, חוזר בשאלה חייב לקחת בחשבון בראש ובראשונה את אחריותו כלפי אלו שסובבים אותו, חוזר בתשובה, חייב לקחת בחשבון בראש ובראשונה חובתו כלפי ה' שברא ויצר אותו. האם דברים אלו אינם נכונים לדעתך?


אמבר25:

אם את דוקא שואלת, אז זה אכן קרא לי פעם אחד. בהעברה בנקאית הפקידו אצלי לחשבון 85,000 שקל לערך שלא היה שייך לי. באותו רגע שזה התברר לי, לא ידעתי אם זה טעות בנקאית או טעות המפקיד, והתקשרתי לבנק ואח"כ לכל העולם עד שהתברר אפה מקור הטעות, ורצתי כמו מטורף ברחובות העיר (זה היה תענית אסתר, והייתי חייב למצוא בנק פתוח), עד שהחזרתי את הכסף. אני מצרף לפה את הפקס ששלחתי אחרי שהעברתי את הכסף. לדעתי, רוב החרדים היו נוהגים כמוני. נכון שבמקרה הזה, לא ידעתי בבירור מי טעה, אבל אני בטוח שגם אם הייתי יודע בודאי שהבנק טעה הייתי נוהג באותה דרך.

אם מדינת ישראל תתקצב אותי בטעות, לא בטוח שהייתי מחזיר את הכסף. כל המדינה פה בנויה על גניבה ועל ההתחלה כשהמדינה מחלקת תקציבים וכדומה, היא לוקחת בחבשבון שהגנב הכי מוכשר יקבל הכי הרבה. השאלה היא, אם צריך ללכת לפנים משורת הדין ולהחזיר למדינה את הכסף. כי אפילו אם תחזיר את הכסף, זה לא ילך חזרה באופן שוויוני לאזרח, אלא מישהו אחר יגנוב את זה. הרבה שנים סרבתי לקחת כל מיני תקציבים בגלל שחשבתי שזה לא מגיע לי. עד שמישהו גילה לי, שאם אני לא לוקח אז מישהו אחר לוקח על שמי. ובאמת יום אחד קבלתי איזה שהוא טלפון מוזר בקשר לפרטים האישיים שלי, שגרם לי לחשוד שאכן זה מה שקורה. אני עדיין לא לוקח כל מיני תקציבים, כי אני חושב שאסור לשקר בכדי לקבל כסף מהמדינה, כי שקר זה דבר לא מוסרי, לא משנה מה הסיבה. אבל אם יתנו לי בטעות, לא בטוח שאחזיר את הכסף.

התיאור שלך למקור המוסר הוא מתאים לאתיאסט שמתקשה להסביר מה פשר הקול המצפוני הנובע מקרבו. כמובן, שהסבר כזה מזכיר את מאמרו של דוסטויבסקי, אם אין אלהים אז הכל מותר...

מה שאמרת לגבי ברית מילה, אין זה מעניין האשכול. רק אגיב במהירות, ברית מילה מסמלת את ההקרבה וההתמסרות של האדם למען ה', וזה צעד מוסרי ונעלה מאין כמוה. זה שנגרם מעט סבל לתינוק, זה חלק מההקרבה, וזכותו של כל הורה ללמד את בנו איך להתמסר אל ה'.

יש הבדל של 35500

ומה שכתבת לנפגע 'שאז האדם כבר לא ברשות עצמו' זו שוב אותה הטעיה כי בסה"כ זה הוא שבוחר אם למכור את עצמו לכל רשות שהיא מבוססת או לא.

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 06/04/2009 10:38:48

שוטנג, לא ברור לי מה זה מוסר אלוהי ולמה רק "אם אין אלהים אז הכל מותר", אם יש אלוהים אז מה? מה תאמר ל"מי שמכיר את בוראו ומתכוון למרוד בו"?.
עובדת קיום האלוהים וזה שהוא ציווה כך וכך כשלעצמה עדיין לא מסבירה מה מחייב אותנו להישמע לו.
אדם יכול להחליט לשמור תורה ומצוות ולעבוד את אלוהים כמו שיכול להחליט להיות הומניסט ולעבוד את האדם או להיות קומוניסט וכדומה בכל מקרה זו החלטה אישית שלו ומוסר אישי שלו לא אלוהי.

סנשו
אין דין גרימת סבל לאויב בעת מלחמה לדין גרימת סבל לבנך התינוק בעיתות שלום. נראה לי שגם אתה מבין שהשני מנוגד לטבע הרבה יותר מן הראשון.

צוטנג
בעיניי אין הבדל בין אי החזרת תקציב לממשלה לבין אי העמדת הבנק על טעותו. בכל מקרה יש כאן קולקטיב ענק, שנהנה מכמויות של כספי ציבור, והסכום שאני קיבלתי בטעות לא יכאיב לאיש.

ה'תירוץ' האתיאסטי לקולו של המצפון הוא כמו ה'תירוץ' האתאיסטי לתחושת רעב, ליצר המין, ליצר השינה, יצר הדאגה לצאצאים ויצר ההישרדות באופן כללי. אתה יכול לכנות את התאוריות המסבירות מציאות על פי אבולוציה כ'תירוצים'. מבחינתי, להגיד שאנחנו רעבים, וצמאים, ודואגים לצאצאינו, ונמנעים מלהרע לדומים לנו רק בגלל שזה מה שאלוקים רוצה, נשמע הרבה פחות משכנע.

אני לא מתווכח על זה שכל אדם בריא פועל רק לפי רצונו האישי.

אני לא מתווכח על זה שיש לדון עד כמה יש לאדם בחירה חופשית, וכמאמרו של ר' דסלר.

הנקודה הבסיסית שעליה אני מתרכז היא, שאדם דתי בוחר לשעבד את המעשים שלו לאיזה שהוא ישות חיצונית שהוא מאמין בה, ואדם חילוני בוחר לשעבד את המעשים שלו לקול הפנימי שלו.

אדם דתי מאמין שאוביקטיבית יש ישות חיצונית שמחייבת את האנושות. אדם חילוני מאמין שאוביקטיבית אין ישות חיצוני שמחייבת את האנושות.

ובאופן אחר, אדם דתי מרגיש שהוא חייב לפעול לפי איזה שהוא תכתיבים חיצונים, אדם חילוני מרגיש שהוא חייב לפעול לפי איזה שהוא תכתיבים פנימיים.

בהתאם להנ"ל, חוזר בתשובה שמתגלח עם מכונה ולא עם תער למרות הסבל שזה גורם לאשתו, הרי הוא מרגיש שהוא (וגם אשתו) מחוייבים להתנהג כך, ואסור לו להתנהג אחרת. בשבילו, הקול החיצוני שאסור לגלח עם תער מתגבר על הסבל שנגרם לאשתו. אין פה אנוכיות, אלא סולם ערכים שאומר שהחיוב שלו לא לגרום 'סבל' לה' יותר חשוב מלא לגרום סבל לאשתו. לעומת זאת חוזר בשאלה שמתגלח עם תער ולא עם מכונה למרות הסבל שזה גורם לאשתו, הרי הוא גבר אנוכי וחסר התחשבות. נניח שהוא מרגיש שהקול הפנימי מחייב אותו לגלח עם תער, אבל מה קרה לסבל שנגרם לאשתו? למה הקול הפנימי שאומר לו לגלח בתער מתגבר על הקול הפנימי שאומר שאסור לגרום לסבל לאשתו, הרי שניהם בעלי אותו משקל!


דון_קיחוט:

אשמח לשמוע על 'הוכחה' שאין מוסר 'אמיתי'.