מכתב לחוזר בשאלה

דון_קיחוט:

האם לדעתך האימרה, 'אמא שלך אוהבת אותך,' היא אמירה חסרת משמעות?

דוקא בגלל שאלות מסוג זה נכשלה הפוזיטיביזם הלוגי. המקום היחיד שנשאר זכר לשיטה הזו, הוא בישיבות שבו שואלים על כל חקירה, מה הנ"מ?


סנשו_פנשה (האם יש קשר בינך לבין דון_קיחוט מעבר להקשר הספרותי?):

ברור הוא שכל אחד גם דתי וגם חילוני פועל לפי מה שהוא אישית רוצה. דומה הדבר לאחד שבוחר להיות עבד למלך, ואחד שבוחר להיות תעשיין. אחד בוחר את העושר דרך העשייה שלו האישית ללא שהוא מחוייב למישהו אחר, והשני בוחר להשיג העושר בשירות המלך. יום אחד האשה מחליטה שהיא רוצה לצאת לטיול. התעשיין אומר שהוא עסוק, העבד אומר שהמלך צריך אותו. איזה טיעון יותר מובן? הרי אם התעשיין יפסיק מה שהוא עושה, מקסימום הוא יפשוט את הרגל, העבד לעומת זאת, יכול להפסיד גם את הראש. אז הנה לך שני אנשים שפועלים מתוך רצון אישי שלהם, אבל התוצאות שונות לחלוטין.

כשאני מחליט להיות קומוניסט אני מאמין שהערך הזו בא מתוכי ואין קיום לקומוניזם בלעדי, כשאני מחליט לעבוד אלוהים, אני מאמין שקיום אלוהים אינו תלוי בי.

הנורמות של יושר בציבור החרדי הן כאלה שלא היו אפילו עולות על דעתם של החילוניים ,אפילו המוסריים ביותר ביניהם.
למשל חברות שלי שכאשר חוזרות מהלוויה ונוטלות  ידים במסעדה שאינן מתעתדות לאכול בה-מבקשות לשלם חצי שקל עבור המים(יש כאלה שמסרבים לקחת ויש כאלה שלוקחים-אולי גם הוכחה למוסריות כן או לא.)
או חברה אחת שהזדמנתי איתה לתחנה מרכזית בעיר קטנה שהשרותים בה היו סגורים ונאלצנו להשתמש בשירותי ספריה סמוכה.
חברתי לא נגעה בנייר שהיה שם אלא השתמשה  בנייר מהתיק שלה ועדיין ייסרה את עצמה על המים שנאלצה להשתמש בהם ללא תשלום.
אלה הנורמות של החרדים האמיתיים כי אלה הנורמות של התורה.
זה שאולי חלק גדול (או קטן .אין לי מושג כי לא עשיתי מחקר על הנושא ולא אסתמך על ניסיוני כי זה לא אומר כלום.)לא נוהג לפי הנורמות הללו זה רק בגלל שאותם חרדים לא מייצגים לצערינו את החרדיות.

צ'וטנג

גם בלי להיכנס לשאלת אפשרות קיומו של מוסר ללא אלוהים, והשאלה האם ניתן ליצור מוסר אלוהי שאינו מבוסס על תשתית של מוסר ללא אלוהים, החלוקה שיצרת חסרת בסיס.

לפי הטענה שלך, הן החוזר בתשובה והן החוזר בשאלה בוגדים בנשותיהם וילדיהם באותה המידה בדיוק, שכן שאלת הבגידה נגזרת מהשאלה מה כוללת ההתחייבות שלו כלפיהם בזמן הנישואין.
אם המעשה של היוצא בשאלה אינו הגון כלפיהם, גם זה של החוזר בתשובה חסר הגינות באותה המידה. יתכן שיש מקום לחלק בין הסיבות המניעות את האנשים, שכן החוזר בתשובה בוגד באשתו בשל אמונתו ואילו היוצא בשאלה עושה זאת בגלל האינטרס האישי שלו (כך לדעתך לפחות), אך רמת הבגידה שלהם זהה לחלוטין.

השאלה האם זכותו של החוזר בתשובה לבגוד בהתחייבות שלו לאשתו בגלל האמונה החדשה שלו, ראוייה לדיון ארוך בפני עצמו (וכמוה השאלה איזה פיצוי הוא חייב לה בתמורה), אך הניסיון להציג את מעשהו כאקט פחות של בגידה הוא עיוות גמור.

כמובן שהטענה של היוצא בשאלה (והיא גם הגיונית ביותר לטעמי), היא שההתחייבות שלו לא כללה להמשיך באותה ההתנהגות ודרך החיים עד סוף ימיו, שכן האפשרות שבשלב זה או אחר הוא יגיע למסקנה שהיא מוטעית בלתי ניתנת להזנחה.

מה היית מציע לאדם שלאחר כמה וכמה שנות נישואין הגיע להבנה שלמעשה הוא הומוסקסואל (אילולא הייתה בעייה הלכתית עם ההתנהגות הזו)? אתה חושב שבגלל שהוא התחייב לאשתו הוא אמור להישאר איתה ולא להתגרש - היפך כל מה שטבעו מורה לו?

_________________

סנשו

אם אתה לא טוען שיש מוסר אמיתי למה אתה מקבל ערכי מוסר מסויימים למעט נימוקים  פסיכולוגיים.

בןאישאחד

הפוזיטיבים הלוגי בכללותו וכבר לא כל כך מודרני אבל לגבי הטענה שיצאה מבית מדרשו כי "טענה בלתי ניתנת להוכחה אמפירית מכח הגדרתה היא טענה חסרת משמעות"  אין עוררים רבים לפחות כשאנו דנים במובנים הרגילים של "משמעות".

סנשו
'אגב, יש סתירה לוגית מעניינת בדברייך "הרכיב 'גמול' במשפט הוא בעיניי לא מוצדק", טיעון מוסרי? מפיך? היתכן?'
המילה 'מוצדק' לא מבטאת בהכרח טיעון מוסרי. הצורך בעשיית צדק (או אי אפליה) הוא צורך רגשי טבעי המתבטא גם בילדים בגיל רך וגם בקופים.
בכל אופן, בשבילך: הרכיב 'גמול' במשפט הוא בעיניי מיותר.

ועוד נקודה אחת.

אתה טוען שכאשר אתה מתנהג לפי מערכת הערכים הקומוניסטית, ההחלטה הזו נובעת מצורך פנימי שלך.
אם כן אבקשך להסביר לי, כיצד מתנהלת ההחלטה שלך לקיים את חוקי התורה?

גם אם אתה מאמין שקיום האלוהים אינו תלוי בך, מה גורם לך להחליט שאתה מחוייב להוראותיו?
אם הסיבה היא החשש שלך מהעונש הצפון בעולם הבא, הרי שאתה אינטרסנט גמור, בדיוק כמו אותו יוצא בשאלה שבכתבה.
אם הסיבה היא שאתה חושב שאתה מחוייב לאותה ישות אלוהים מסיבה כלשהי, הרי שזהו שיקול מוסרי הנובע מערך הבא מתוכך (הוא לא יכול להסתמך על הוראות האלוהים שכן אז יהפוך לטיעון מעגלי למהדרין), ואינו עדיף על הקומוניזם בכלל.

_________________

צענע
כל מילה אמת. אבל יד הלב, האם לדעתך גם במישורים אחרים, קנה המידה המוסרי של החרדי\ה המצויה, כלפי זולתו או סביבתו, (-בעיקר אם סביבתו או זולתו אינם מאנ"ש)- מוסרית?

בקנה מידה שלך ורק שלך, האם את יכלה לאמץ את קביעתך כי החרדי מוסרי יותר?