אליהו - נביא, קוסם או אולי כימיקאי.....

שמניךטובים, ידידי, ביום 13/4/2009 שעה 08:36, תיארת לנו חוויה אישית שאינך יכול להסבירה, ואתה מבקש מאיתנו שנסבירה לך, שאם לא כן - אתה דוחפנו להסיק כי לבחור ההוא יש יכולות אל-טבעיות (או שמא על-טבעיות?) ואפשר שהעולם הממשי אינו נשלט רק על ידי חוקי טבע, וזאת אכן רמזת לאחר מכן במלים "ומה מטרת הסיפור שסיפרתי?   "להוציא מליבם" של הרציונאליסטים הקיצוניים המאמינים שהעולם כפוף אך ורק לחוקי הטבע/פיזיקה המוכרים ע"י המדע "ונשמע" רק להם" (יום 13/4/2009 שעה 13:31)
 
זה OK מצידך לטעון "איני יכול להסביר את שחוויתי".
זה אינו OK מצידך לטעון "אינכם יכולים להסביר את שחוויתי".
זאת משום שאין לנו גישה עצמאית לארוע שחווית, ואיננו יכולים לבחון פרטים שהחמצת, לא שמת אליהם לב, או השמטת בתום לב משום שלא נראו לך רלבנטיים
 
הנה משהו קצר (פחות מעשר דקות) לצפות בו

שמניך

 מה שרציתי להמחיש כי כוחות על טבעים אינם בהכרח עולים בקנה אחד אם  דת ורתימתו של ה'  למעשים אלו.,

אני מסכים כי יש אנשים בעלי כוחות רוחניים כביכול, הלא מוכרים עדיין לרוב האנושות- כמו בכל דור

יש טלפתיה ויש טלקניזים וכד' אשר עדיין לא מוכרים דיים, ורק יחידי סגולה התועדו אליהם,
 
במקרה והם משתמשים בכוחות הללו, לנו זה נראה כתופעות על טבעיות, ולא היא.
 
אם למשל רק לפני חמישים שנה מישהו היה משתמש בטלפון סולולרי- הדבר היה מתפרש כעל טבעי, וכך החשמל טרם זמנו המטוס, וכמעט כל החידושים הטכנולוגיים לפני זמנם, היו מתפרשים כעל טבעיים, כמעשה אליהו בהר הכרמל.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם, ההבדל הוא שאותם נוכלים טוענים שהם משתמשים בכוחות על טבעיים ולא שהם גילו גילויים חדשים על הטבע.

גוברנור

"תיארת לנו חוויה אישית שאינך יכול להסבירה"
תיארתי את החוויה כתיאור עובדתי, כדבר שהייתי עד לו, והשתדלתי לא להכניס לתיאור שיפוט או מסקנות כתוצאה ממנה.

"ואתה מבקש מאיתנו שנסבירה לך"
היכן ביקשתי שתסבירוה לי?

"שאם לא כן - אתה דוחפנו להסיק כי לבחור ההוא יש יכולות אל-טבעיות (או שמא על-טבעיות?)"
אני לא דחפתי, ואם אתה נדחף לכך, מה זה ענייני?.
 
"זה OK מצידך לטעון "איני יכול להסביר את שחוויתי".
זה אינו OK מצידך לטעון "אינכם יכולים להסביר את שחוויתי"."
אני לא מרגיש צורך להסביר לעצמי את שחוויתי, מאחר כמו שאני לא חותר להסביר לעצמי הרבה דברים לא מובנים בחיים, וראה הערתי מעלה (=היכן ביקשתי שתסבירוה לי?)

"זאת משום שאין לנו גישה עצמאית לארוע שחווית, ואיננו יכולים לבחון פרטים שהחמצת, לא שמת אליהם לב, או השמטת בתום לב משום שלא נראו לך רלבנטיים"
זו אחת הטענות הבאות להראות כביכול שלא ייתכן שיש אירועים שאינם ע"פ חוקי (או שמא "דרך") הטבע כפי שהם מוכרים ומוגדרים על ידינו, כי בטח הטוען לכך לא הבין מספיק, לא שם לב, טעה, לא היה ערני דיו, רימו אותו, הטעו אותו וכדו'

וכמו שכבר אמרתי ואחזור על כך שוב, אין המטרה של מה שסיפרתי להוכיח/להראות שמה שסופר על אליהו הנביא אכן היה או לא היה, כי אין דמיון ישיר בין הדברים, אלא כוונתי היתה להראות למי שאינו מסוגל לקבל שיש דברים "מחוץ לגדרי הטבע" (המוכר, הידוע והמוגדר) ומנסה בדרכים שונות ומשונות להפריך את אפשרותם של אלה, באתי להעיד שראיתי במו עיני דבר שכזה, ובסיטואציה כזו שהאפשרות למרמה היא קטנה ביותר. (הוא לא היה מוכן: גורם ההפתעה, הייתי ערני וחשדן ועוד)

ואני טוען דבר כזה:
ישנם בעולם שני סוגי בני אדם השונים מטבע ברייתם:
סוג אחד הנוטה להאמין לכל דבר "טבעי" או "על טבעי" "נסי" וכדו'
סוג שני מאמין אך ורק לדברים רציונליים,הפועלים בדרך הטבע, ושולל לחלוטין את אפשרותם של מה שאינו כך.
ולדידי זה כמו שיש בני אדם עם חשיבה מתמטית, אנליטית ויש בני אדם עם חשיבה הומניסטית.
צורת תפיסתם את העולם והתנהלותם בו תהיה שונה מאוד, ככה גם בעניין קבלה/אי קבלה של אפשרותם של דברים "מחוץ לגדרי הטבע המוכר והמוגדר".
קיצוניות ישנה אצל שני הסוגים הנ"ל, ודרך הביניים היא המובחרת.
(לא להאמין לכל דבר שיסופר, אך גם לא לשלול את אפשרותם)

חג שמח!



תוקן על ידי - שמניךטובים - 14/04/2009 11:14:52

ירוחםשמ

אנא הבהר לי את דבריך בעניין הרציונליסט הקיצוני והלא קיצוני כי אינם נהירים לי דיים.
ודבר שני: דברי בהודעתי הקודמת יכולים לענות גם לדבריך בהודעתך האחרונה.

שמניך

איני מבין למה כוונתך- רציונליסט קיצוני או לא, איני משתמש ולא השתמשתי בטרמינולוגיה זו.

אין לי ויכוח אתך, על תחושותך ומחשבתך, הם מובנים לי. כתבתי רק את הצד השני של ההסבר.

_________________

מודה ועוזב

ירוחםשמ
מחילה!!! טעיתי בכתובת.
דברי האחרונים בעניין הרציונליסט וכו' מכוונים בעצם לבוגיעלון, אך כאמור טעיתי בכתובת.
חג שמח!

בוגיעלון
ראה הודעתי האחרונה שמוענה בטעות לירוחםשמ, אך בעצם מיועדת אליך.
אשמח לתגובתך

שמניךטובים, ידידי, כתבת ביום 14/4/2009 שעה 11:16, "כוונתי היתה להראות למי שאינו מסוגל לקבל שיש דברים "מחוץ לגדרי הטבע" (המוכר, הידוע והמוגדר) ומנסה בדרכים שונות ומשונות להפריך את אפשרותם של אלה"
אני מאמין כי הינך מספר לנו בתום-לב גמור את שאירע, מנקודת מבטך, אולם זה עדיין אנקדוטלי.
החקירה המדעית אינה שוללת טענות רק משום שאין להן הסבר מדעי.
הרי המצב השכיח בתולדות האנושות היה שתחילה לא היה הסבר מדעי לתופעות טבע, ורק במרוצת הזמן נמצאו הסברים טבעיים, ונדחק ונדחה הגורם האל-טבעי כהסבר
 
כל שאמרתי הוא כי איני יכול לומר דבר על התנסותך, מכיוון שאין לי גישה עצמאית בלתי תלויה לארוע, אלא עלי להסתפק בתיאורך
 
החקירה המדעית שוללת רק טענות אשר במהות, בעיקרון, אינן בנות-בחינה, וזאת רק מכיוון שאין לה מה לעשות עימן.
אילו, למשל, קם מאן דהוא וטען כי ביכלתו לקבוע מהו הקוד הסודי בן ארבע הספרות של כרטיס האשראי של כל אדם, רק על סמך התבוננות בפניו, והטענה היתה נבחנת על פי אמות המידה המקובלות בחקירה מדעית, והיה נמצא כי האיש מסוגל לעשות זאת במובהק (מובהקות היא קריטריון סטטיסטי לאי-אקראיות) - היינו חייבים לקבל את עצם הטענה בדבר יכלתו, גם אם אין לנו הסבר מדעי ("טבעי") לה.
מובן כי אז היו מתישבים מדענים על המדוכה ומנסים לברר כיצד הוא עושה זאת, אולם איש לא היה מתעלם מן הטענה עצמה

בוגי,

אינני נלחמת.נקודה. אינני סכיזופרנית ואינני נלחמת בדבר שאינו קיים.

אני מראה דוגמה שבה נעשה שימוש בשקר. אליהו הנביא שיקר. הוא השתמש בשם האלוהים לתועלתו כפי שהוא ראה אותה. הוא נשא את שם השם לשווא. (מוכר מהיכנשהוא?) אלוהים לא הדליק את האש מעל למזבח שהוא בנה, מהסיבה הפשוטה שאין כזה דבר אלוהים. לא אלוהי הניסים ולא אלוהי המדע. אליהו פשוט יצר אש בדרך אחרת ממה שהיה ידוע וזהו.

יש הנזקקים לתת תוכן אחר למילה אלוהים בכדי להסדיר לעצמם את השקפת עולמם מסיבות פסיכולוגיות, ועל כן יכניסו להגדרה של מילה זו תוכן שיסדיר להם את היסודות שעולמם נשען עליהם. איני אחת מאלו. אין לי כל שימוש למילה אלוהים. אין לי גם שימוש למילה אמונה.

מדוע הינך רואה מלחמתיות בהודעתי זו ובהודעותי האחרות? האם כל הבעת דעה היא מלחמת חרמה שבה מכים לכל עבר? תרגיע. ענין האלוהות והתורה נשאר בשבילי נושא לדיון אינטלקטואלי בלבד. אין לי כל כעס או משקעים כלפי דבר שמעולם לא היה יותר מאשר קונספציה דמיונית אנושית.

לעוף ברוח

תארי לעצמך שמישהו יגיד שגוליבר שקרן.הוא יטען בלהט שמעולם לא היתה מדינת גמדים והסיפור של גוליבר שקרי.

כולם יגחכו למשמע הטענה הטפשית מפני שכל אחד יודע שמדובר בסיפור בדיוני.

 את באה וטוענת שאליהו הנביא שיקר.

ממה נפשך: אם התנ"ך כולו נכתב על ידי בני אדם,כפי שאת מאמינה ,אז ערכו בדיוק כמו הערך של הספר :גוליבר במדינת הגמדים" ואז מה לך להלין על בדיה זו או אחרת?(מטהו של  משה,עליתו של אליהו בסערה השמימה אחרי הנס השיקרי(לדברייך),עלייתו של חנוך השמימה וכו' וכו',הכל לפי דמיונם הפרוע של כותבי התנ"ך)
אבל,אם התנ"ך כולו אמת,מא' ועד ת',כפי שאני מאמינה,אז גם כל הסיפורים המספרים על ניסים הם אמת לאמיתה.מי שמאמין-מאמין בכל מה שנכתב כולל מה שמתואר כנס.
את מה שמתואר בתנ"ך כנס זה פשוט מופרך להוכיח שזה ממש לא נס,(כגון המנסים לטעון שים סוף נחצה לשניים כתוצאה מגאות ושפל וכד')או כדברייך שזה שקר מוחלט.
שתי הטענות לא הגיוניות ולא מתקבלות על הדעת באותה מידה.

אחד מעיקרי האמונה הוא להאמין בנס שהביטוי שלו הוא יכולת האדם להגיע לנבואה, ויתרה מזו, 'אם אין נבואה אין תורה' או תנ"ך בכלל. גם אם אי אפשר להכחיש שיצירת פעולה כימית מסויימת היתה מחומרים שנמצאו באותה התקופה, מי ערב לנו שאליהו ידע לחבר בין החומרים כדי ליצור את האפקט הרצוי? אם הדבר היה כה מובן מאליו שהדבר היה גלוי באותה התקופה איך זה שעובדי הבעל לא ידעו להשתמש באותו הטריק ? אם מאמינים שאליהו היה נביא אמת, אז מה הבעיה לסבור שאליהו קבל את המידע הרלוונטי הזה ממש לפני או תוך כדי המעשה? ואם כן, אי אפשר לקרוא לזה רמייה ולא שקר !