אליהו - נביא, קוסם או אולי כימיקאי.....

לעוף ברוח
אני מוכרח להודות שכשקראתי את דברייך האחרונים התרתחתי מכעס.
זאת למרות שאני מכבד כל אדם בלי קשר לאמונתו או אי אמונתו.
את נכנסת לפורום שמטרתו לדון בענייני תורה, כשהבסיס של התורה הוא אמונה לפחות בסיסית במציאות האל שנתן את התורה ושהוא מקור הנבואה והנסים, מכניסה לפורום טענה השוללת אפשרותו של מעשה נסים המסופר בתנ"ך מבלי ליידע שהמניע הבסיסי לטענתך הוא אי אמונתך הבסיסית במציאותו של האל, וכפועל יוצא
מכך, לאפשרותם של נסים בכלל כולל המסופר על אליהו, נותנת לאנשים להרגיש שטענתך הינה ספיציפית וייחודית לסיפור על מעשה אליהו, נותנת להם לדון ולדון בטענתך ובסופו של דבר מודה כאן באי אמונתך הבסיסית במציאותו של האלהים.
האם את לא רואה כאן באופן בו הצגת את טענתך ולא הצגת את הבסיס הסיבה והמניעים האמיתיים לטענתך כמעשה של גניבת דעתם של משתתפי הדיון (כולל את דעתי) וקוראיו? 
ולמה נטפלת דוקא לאליהו הנביא? הרי באותה נשימה יכולת לטעון טענה דומה כלפי מכות מצריים, מעמד הר סיני, נבואת משה רבינו והנביאים ובכלל כלפי התנ"ך והמסופר בו וכלפי הדת היהודית והדתות המונותיאיסטיות והדתות בכלל!!
לא נראה לך שטענותייך והדיון בהם יותר מתאימים לפורום אתאיזם? (יש כזה בתפוז)
האם לא כן?
אני לא מבין אותך!!!


תוקן על ידי - שמניךטובים - 16/04/2009 1:08:51

תוקן על ידי - שמניךטובים - 16/04/2009 1:10:02 תוקן על ידי - שמניךטובים - 16/04/2009 1:35:58

שמניך,

המניע הבסיסי שלי אינו העדר אמונתי. קיומה או העדרה של אמונתי האישית כלל לא רלוונטית. אני כאן בשביל הדיון האינטלקטואלי. גנבתי את דעתך? פליז אדוני היקר. בסך הכל העליתי טענה מסויימת וגיביתי אותה בראיות. וככל שהדיון התקדם אנשים אחרים העלו עוד ראיות שתמכו ברעיון שהעליתי. מה כל כך מכעיס בזה? מה כאן גניבת דעת?

העליתי טענה מסויימת. באפשרותך לאמת אותה, לשלול אותה או להתעלם ממנה. אתה יכול לבחור גם להגיב תגובה רגשית כגון בכעס. אני למדתי בחיים שכשמגיבים בכעס זה סימן מאוד ברור לכך שנגעו לנו בעצב גלוי, במקום כואב שאיננו בטוחים בו. תבדוק בינך לבין עצמך מדוע מה שאמרתי הכעיס אותך אישית. לכעוס בגלל השקפה של מישהו אחר? לכעוס כי מישהו חושב אחרת ממך? למה? למה דווקא זה כל כך כואב לך?

מי שעוקב אחר כתיבתי, ואתה כנראה לא נמנה עליהם, ראה כבר מזמן את מסקנותי האתאיסתיות. אין ולא היה לי כל ענין להסתיר אותן. הייתי אישה יראת שמיים ויראת חטא, והגעתי למסקנות אלו אחר מחקר מעמיק שערכתי. אם יש לך בעיה עם מסקנותי, אז זוהי בעיה שלך, לא שלי.

אם אקבל בקשה רשמית ממנהלי הפורום לא לכתוב כאן אפסיק מיד לכתוב. אין לי ענין להרגיז אף אחד. אני כאן רק בגלל הדיון האינטלקטואלי.

צענע,

דוגמתך לענין גוליבר אינה דומה כלל לספר התורה. גוליבר הוא סיפור בדיוני המוכר ככזה. התורה בדיוק ההפך. זה שהתורה נכתבה על ידי אנשים לא שוללת את האפשרות שחלק מסיפוריה קרו היסטורית בדרך כזו או אחרת. זה שאליהו הדליק אש על המזבח הוא דבר אפשרי לחלוטין. איך הוא הדליק את האש הוא נושא לדיון.

לעוף ברוח
אכן, אינני מכיר אותך ולא עקבתי אחר הודעותייך.
כעסתי לא בגלל אמונתך האישית, אלא בגלל שהיה נראה (לכאורה) שהטענה הראשונה שלך היא עניינית ולא כך מצטייר לאחר שמתבררת לי עמדתך האישית בתחום האמונה.
אני מכבד אותך בלי קשר לאמונתך, אך אני דורש הגינות בדיון.
הרגשתי מרומה וכל אדם המרגיש מרומה יגיב בכעס.
אין לי שום בעיה לדון עם אדם עניינית ותהיה אמונתו אשר תהיה, ובלבד שזה יהיה ביושר ובכנות.
לפיכך לא נראה לי שאשתתף עוד בדיון זה, כי לא על בסיס זה כתבתי מה שכתבתי, ולו הייתי יודע מה הבסיס של הטענה מתחילה, ספק אם הייתי משתתף כי אין טעם בעיני בטענתך הנפרדת כאשר הבסיס הוא שלילה גורפת הן של הניסים, של הנבואה, ובעצם של הדת בכלל, אז מה טעם לדון בנפרד בכל עניין מענייני הדת והאמונה?
לילה טוב

לעוף,

כתבת: בסך הכל העליתי טענה מסויימת וגיביתי אותה בראיות ?

כעת,  חזרי להודעתי האחרונה, ולאחר תשיבי, יש לך ראיה שאליהו הכיר חומרים אלה וידע לחבר ביניהם כדי ליצור את האפקט הרצוי?

אין כאן ראיות, יש כאן דתיות! (ואו שרוקה)
יש כאן קביעה שאינה נתונה לויכוח.
אם יש קביעה מוקדמת של פותחת הדיון שאלוהים הוא פיקציה, מה יש כאן מקום לדיון כן היה נס, לא היה נס, אליהו עשה נס, אליהו כימיקאי, הרי ברור שעמדה אישית זו של פותחת הדיון שוללת כל משמעות מאפשרות של דיון אמיתי בסוגיה שהועלתה, וכל דיון בה הינו חסר כל ערך.
לו למשל היתה התלבטות נקודתית האומרת משהו כמו: "תשמע, סיפורי הנסים של אלישע (חציית הירדן, ריפוי נעמן וכו') מקובלים עלי כניסים אמיתיים ואין לי ערעור עליהם, אבל את סיפור הנס הזה של אליהו איני מקבלת, כי זה מופרך בגלל............., אז היה מקום לדיון.
 אבל כאן אין אמירה כזו, אלא שלילה גורפת (שאף שלא בוטאה בפירוש, בוטאה בעצם העמדה האישית של אי אמונה במציאות האל) של אפשרותם של נסים אלוהיים, אז מה יש כאן מקום לדון?
בעיני זה אוקסימורון במיטבו!!!

.

לעוף ברוח, תודה לך על הסרטון, יתכן שאנסה אותו עם הילדים בהזדמנות, הם (ואולי, אביהם?) אוהבים דברים כאלו.

דבר שני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאין ספק בדבריך שאליהו בכרמל ביצע את אשר ביצע. הספק היחיד שאת מעלה הוא בדבר הדרך בה הועלתה האש. אל ייקל בעיניך, גם אם את כופרת בקיומו של כח עליון, את מתייחסת לתיאור אליהו בכרמל כאל סיפור אמיתי שאירע. הכרתי לא מעט אנשים שלא יכלו לבצע הפרדה כזו. ברגע בו כפרו בה', גם טענו כי אין בתנ"ך אלא אוסף מעשיות שהמציאו חכמים.

תודה!

נאחז,

אין לי ראיה כי אליהו השתמש במי אש. זו הנחה לא מוכחת. יש לך ראיה כי ה' הוא זה שהוריד אש מן השמיים?

אני יוצאת מתוך הנחת יסוד שאין אלוהים ולכן חייב להיות מנגון כימי כלשהוא שעל פיו פעל אליהו הנביא, וייתכן וזוהי הדרך בה נקט. ייתכן גם שלא. אינני יודעת. זוהי רק הנחה.

אני לא יודעת איך נוצרה התורה. אף אחד לא יודע. אני מניחה שאלו הם סיפורי עמים שבסיסם אמת היסטורית כלשהיא, אך כמו כל סיפור עממי התגבש במשך הדורות והתעצם. אני ממש לא יודעת. אין נביאה אנוכי.

לא ידוע לי כי כל הכופרים בקיומו של אלוהים טוענים כי כל הסיפורים בתנ"ך הם פיברוק. ממש לא.

שמניך,

הצג את ראיותך שזה היה נס.

גוברנור
לולא הייתי עדה לדבר דומה למה שמתאר 'שמניך טובים' הייתי מזדהה עם תגובתך.
מה לעשות שבמשרד בו אני עובדת יש כמה כפיות מסולסלות להפליא שאחד הלקוחות, מחולל קסמים ו'בעל אנרגיות' ידוע, מעקם באופן שגרתי כאשר הוא מגיע לפגישה עסקית.
הכפיות שייכות למשרד או לעובדים, הן אינן עשויות מחומר מיוחד, וקשה עד בלתי אפשרי לעקם אותן גם בהפעלת כוח גדול.
האדם הנ"ל מחזיק את הכפית שאנחנו מביאים לו באופן רופף בין שתי אצבעות, ולנגד עיניי הביקורתיות והבוחנות הוא גורם להן להסתלסל באמצעות מחשבתו בלבד, בלי שום פעולה פיזית.
אחר כך כולם מנסים להחזיר את המצב לקדמותו אך ללא הועיל. רק הוא, כאשר הוא מופיע שוב בהזדמנות אחרת, יכול באמצעות האנרגיות שלו להחזיר את הכפיות למצבן הקודם.
אני יודעת שזה נשמע מוזר, אך ראיתי זאת פעם אחר פעם במו עיניי. אני אדם רציונלי מאד, לא נוטה להאמין לאלים, דתות, סגולות או שמנים ארמותרפיים כאמצעי ריפוי - אבל מה שראיתי בעיניי בהחלט הפליא אותי מאד.

לעוף ברוח

" הייתי אישה יראת שמיים ויראת חטא, והגעתי למסקנות אלו אחר מחקר מעמיק שערכתי"

האם תוכלי לפרט איך נערך המחקר שלך.

אמבר,

ראית קסם. את לא יודעת איך הוא עושה את זה. זה הכל. אם תרצי, כשתגדלי, תוכלי גם את להיות קוסמת. תלכי להיות שוליה אצל קוסם גדול ותלמדי את הטריק. זה הכל. זה רק טריק. זה שאת לא יודעת איך הוא עושה את זה לא אומר שהוא באמת עושה את זה בכח המחשבה. הייתי פעם בנופש חרדי במלון בטבריה (מה לעשות, באמת הייתי) והביאו לשם איזה אחד, מזרוחניק, שעשה הופעה עם כל מיני טריקים כאלו של קריאת מחשבות וכיפוף כפיות.  בסוף ההופעה הוא אמר שהוא חייב להגיד לנו, מבחינת ההלכה, בכדי שלא נחשוב שהוא עסק בכישוף, שהכל טריקים ולא תופעה על טבעית. כולל כיפוף הכפיות, ניחושי הקלפים והידיעה של איפה בדיוק נמצאת התמונה עם הפרחים בכניסה לבית שלך (תמיד בצד ימין של הדלת... תבדקי עם כל החברים שלך. ואם זה בצד שמאל אז תלוי מאיזה צד של הדלת עומדים....)

אין לי זמן לחפש כעת, אולי אתפנה לזה אחר כך, אבל יש איזה אחד בארה"ב, שברח לי שמו, זה שמציע יותר ממליון דולר למי שיביא לו תופעה אל-טבעית אחת הניתנת להוכחה (גוברנור - הלפ?) והוא מפריך את כל השטויות האלו אחת לאחת. הוא, להבדיל ממך, היה קוסם הרבה שנים ופשוט מכיר את כל הטריקים.

צענע,

זה אישי. לא לכאן ולא לאשכולו זה.

צענערענע

את הרי אשה הגיונית ודעתנית.א ולי את תוכלי להסביר את אמונתך בהגיון רגיל של בני אדם, כלומר הוכחות, הניתנות לביקורת .

סנשו,

תשוקת האדם לאמונה עזה כמוות. אפילו אני צריכה מדי פעם להכות על קדקדי ולהזכיר לעצמי להפסיק להאמין. זה לא פשוט בכלל. להפסיק להאמין שאין חיים אחרי המוות? שאין כלום אחרי המוות? שאין טאטע בשמיים שאפשר לבקש ממנו רחמנות? שאין שכר ועונש? כמה זה קשה, אוי טאטע כמה זה קשה.