דבריך אינם חדשים עבורי. למדתי אותם ברצינות והם אינם מתקבלים על דעתי. התנ"ך אינו נאמן עלי. כותביו אינם נאמנים עלי. לא בגלל שהם נוכלים (ההפך, רובם כמדומני ביקשו בסך הכל שנחזור בתשובה), אלא בגלל שהם תוצר הכרחי של תרבותם וזמנם.
השמיים בתורה שהינך מדבר עליהם - קיימים אך ורק בהגדרה, ולעיתים כפויה עד אבסורדית. אינני אוחזת בהשקפת השמיים בתורה. עם כל הכבוד, השקפה זו אינה מקובלת עלי ונראית לי מיותרת לחלוטין. זהו דיסוננס קוגנטיבי במיטבו (עוד דרך להיות כופר בעיקר ולהשאר בתוך המסגרת מסיבות חברתיות). אין שמיים בתורה. התורה שלנו מלאה לא רק באהבת אדם, אלא גם בהרבה ברבריות.
אינני צריכה הוכחות לכך שמשהו אינו קיים. אני זקוקה לראיות לכך שמשהו קיים, ואינני חושבת שהדמיון המפותח שלי הוא כלי שראוי להסתמך עליו. מי שסומך על פרי דמיונו... נו שוין.
אם משהו קיים אז הוא קיים. אין כאן שאלה בכלל. יש ראיות לקיומו, יש עקבות מסויימות לקיומו. אתה יודע מה, אני אלך יותר רחוק - מסקנה לוגית.
זה שמישהו מסיק מסקנה לוגית שאיזה יצור רוחני עם מודעות, עלום ונעלם עם כוחות על ברא את העולם - לבריאות. אני רואה בזה מסקנה מוזרה ביותר. אם אני לא יודעת איך משהו קרה אז אני ישר ממציאה איזה סיפור מופלא שיסביר לי את זה? זה היה טוב לאנשי המערות, או אולי לעבדים שיצאו ממצריים. היום זה אבסורדי ומעורר גיחוך.
והגישה של הכל כלול, נראה לי תרגיל פילוסופי חסר תכלית. או שלבורא הכל הכל הזה יש מודעות ושליטה על העולם או שאין. אם אין אז אין לי צורך לעבוד בורא מוזר כזה הפזור ומפוזר ומאוחד בכל חלקיק. מי צריך את זה בכלל? אפשר לחיות גם בלי התאוריה המוזרה הזאת.
ואל תתחיל איתי עם הניסים שמסופרים בתורה, גוליית וכד'. באמת. יש לך הוכחות לזה כמו שיש לך הוכחות לכך שכיפה אדומה באמת נטרפה על ידי הזאב. אלו ואלו דברים שנכתבו בספר.
בקיצור ולענין - הסיבות שלי לא להאמין באלוהי היהודים או באלוהי השמיים בתורה הן בדיוק אותן הסיבות שיש לך לכל אחד כאן לא להאמין בישו.
נשלח ב-17/4/2009 10:28
לעוף על הגדרתך לאסכולת שמים בתורה. (להבהרה, לא עם הכל אני מסכים)
נשלח ב-17/4/2009 10:33
סנשו
את פריז אתה יכול לחוש ולראות שנית- את ההתפעמות ממנה לא!!!
לעוף
הבעיה שלנו , שאנו קושרים את האמונה באלוקים, באמונה בבני אדם ובמעשי בני אדם, ניסים מעולם לא הביאו לאמונה .
האמונה היא וירטואלית, סוביקטיבית, וכל ניסיון לקשור אותה לסממנים אוביקטיבים -חיצונים, פוגמת- עד אבדן.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/4/2009 10:55
לנאחז בקש
מקריאת האשכול העוסק בסיאנסים בצבא האם מתברר שאכן יש דברים בגו?
אם כל הסיפור מפוברק איך ניתן להתייחס לכך שדרום חוקר, שנראה לי חוקר רציני,לא מבטל את הדברים על הסף.
מה יהיה הסוף? הרי יש אין ספור סיפורים כאלו. האם כל פעם שתתקלי בתופעה שאיה מובנת לך ישר תסיקי את המסקנה (הזמינה תרבותית) כי יש איזה כח רוחני עלום? נו באמת. אנחנו לא בימי הביניים. הכל טריקים. אפילו אליהו הנביא בזמנו התפלל שלא יגידו שהוא עשה איזה מעשה להטוטים.
ומה הבעיה להגיד נשאיר את זה ב'צריך עיון'? אנחנו לא יודעים איך משהו קורה, אבל ייתכן ויום אחד יגלו איך זה עובד, וייתכן וזה ישאר לא ידוע לנצח. אז מה? למה אי אפשר לחיות עם העובדה שיש דברים שאנחנו פשוט לא יכולים להסביר? למה זה כל כך מפחיד אנשים עד שהם צריכים להמציא לעצמם איזה סבא רחום בשמיים ששומר עליהם מפני כל הלא מובן ולא ידוע?
אם עלית על משהו באמת על טבעי, אני ברצינות מציעה לך לפנות לג'יימס רנדי ולאסוף את מליון הדולר שלך.
נשלח ב-17/4/2009 11:17
ירוחם,
אני לא מאמינה. אני לא מאמינה. אני לא מאמינה. (זהו. חזקה!)
התרצה להכות על קדקדי במקל קסמים ולגרום לי להאמין?
נשלח ב-17/4/2009 11:51
לעוף
להכות?? חס וחלילה- ללטף כן. כמובן וכמקובל עם חציצה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/4/2009 12:00
לעוף ברוח
"ישר תסיקי את המסקנה הזמינה תרבותית) כי יש איזה כח רוחני עלום"
אני מקווה שאת מחקרך אודות אי מציאותו (ח"ו)של הקב"ה עשית ביתר עיון מאשר העיון שהקדשת לתגובתי.
אני לא הסקתי שום מסקנה.
שאלתי שאלה על אדם מסוים באשכול מעניין שהתגלה לי עכשו שהיה בעצכ"ח.
נושא הסיאנסים והעלאת רוחות הוא נושא מסקרן ולפטור אותו בטענה שהכל טריקים זה פשוט שטחי בעיניי.
ולגבי תשובתך לירוחם אוסיף שהשאלה המעניינת אותי בקשר אליך שעדיין לא קיבלתי תשובה עליה היא:
הרי יש אנשים שלמדו וחקרו ,אנשים שלמדו במשך שנים באקדמיה נושאים שונים והשכלתם רחבה מאד ואולי יודעים דבר או שניים שאת לא יודעת -ובכל זאת הם אנשים מאמינים.
שאלתי1.:האם כל האנשים האלה אינם רציונלים בעינייך?
2. איך את מרשה לעצמך,,בעניין כה גורלי לעתידך ועתיד ילדייך,להחליט לסמוך על עצמך בלבד?
תוקן על ידי צענערענע ב- 17/04/2009 11:59:51
נשלח ב-17/4/2009 12:14
אם אין אני לי מי לי. על מי אני יכולה לסמוך אם לא על עצמי?
צענע,
איך אפשר לגרום למישהו להאמין אם הוא לא מאמין? ברצינות. לא בצחוק. איך?
האם מישהו יצליח לגרום לך להאמין בישו? להאמין בזאוס?
אם כן, אז איך?
למה שתאמיני שישו הוא האלוהים, ובשורתו היא רצון האל האמיתית?
מה יגרום לך להאמין בזה?
הרי לפי טענת הנצרות מי שלא מאמין ישרף באש הגהנום לנצח, והדרך היחידה להכנס לגן עדן היא להאמין באותו האיש. איך את לוקחת כזה סיכון על חיי ילדיך? איך את במו ידיך עשויה לגרום לכך שלמצח נצחים ילדיך ישרפו בלבה רותחת בגהנום?
אין לך רחמנות? אין לך מצפון?
את יודעת כמה מדענים בינלאומיים שהם נוצרים אדוקים יש בעולם?
טפו טפו טפו knock on wood X 3.
נשלח ב-17/4/2009 12:44
לעוף ברוח
.
את מתעלמת מהחצי השני:"וכשאני לעצמי מה אני"-אולי דווקא הוא מתאים יותר במקרה הזה?
שאלתך לגבי למה אני לא מאמינה בישו נראה לי שאם אשאל על כך אחרי מאה ועשרים יהיה לי תרוץ לענות שחינכו אותי שאפילו להזכיר את שמו המפורש של אותו האיש הוא חטא ולכן אני בבחינת תינוק שנשבה וכך אפטר מעונש. אבל אם היהדות היא הדת האמיתית ואז אחרי מאה ועשרים ישאלו אותי למה לא קיימתי מצוות שהרי זכיתי להיוולד בבית שחינך לקיום תורה ומצוות -לא תהיה לי תשובה טובה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 17/04/2009 12:46:47
נשלח ב-17/4/2009 13:03
צענע כל הטיעון הוא גירסה חלשה יותר של ההימור של פסקל?
נשלח ב-17/4/2009 13:27
צענערענע
טענתך לזכות אינה טענה- אי ידיעת החוק והאמת אינה פוטרת מעונש.
יהודי שבנו התנצר אמר לחברו- מה אעשה אחר ה120 שאלוקים ישאל אותי איך הרשית לבנך להתנצר?
תשיב לו- אמר החבר- ואיך אתה הרשית לבנך להתנצר???? (דרויאנוב)
.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 17/04/2009 13:56:38
נשלח ב-17/4/2009 13:54
"אלא בגלל שהם תוצר הכרחי של תרבותם וזמנם"
זה שזה תוצר הכרחי של אז עדיין לא אומר מה נכון היום
"השמיים בתורה"
ראי מה שכתבתי באשכול על סחר בנשים, שעניין נצחיות התורה פירושו נצחון הטוב המחזיק לאורך זמן, וזה לא קורה בכל יום, אבל מאידך, בכל יום יש עוד נצחונות גדולים פחות וגדולים יותר - שולם מצטרפים לזה, והם כמובן יכולים לעקוף את התורה הכתובה - וזה בדומה למה שנקרא אצל חז"ל 'דרוש' ואצל בוגי 'הברגה'.
אם את חושבת שהתורה ברברית למה את לא עוזבת אותה ואת החברה החרדית? לא חבל?
"זה שמישהו מסיק מסקנה לוגית שאיזה יצור רוחני עם מודעות, עלום ונעלם עם כוחות על ברא את העולם - לבריאות."
הדבר ידוע ומפורסם בפורום שהכל משל, ומה לך מקשה?
"והגישה של הכל כלול... מי צריך את זה בכלל? אפשר לחיות גם בלי התאוריה המוזרה הזאת. "
באמת לא צריך. ולכן אני אומר שהכל כלול.... לא צריך את זה בשביל לחיות, זה סתם דרך נוחה לארגן את החיים. לא את החיים האישיים שלי, אלא את חיי החברה הכלליים, קשה לארגן אותם בלי מערכת של הסברים וחוקים קבועים.
"אלו ואלו דברים שנכתבו בספר."
אני רק מקווה (ובעצם יודע) שאת מודעת להבדל שיש בין מחברי התנ"ך למחבר כיפה אדומה, וכן בין מטרותיהם.
ואסיים כמוך - בקיצור ולעניין - אני לא מאמין כי ספרו לי, ולא מכל מיני סיבות כאלה. אני מאמין רק במה שאני חושב שנכון (ואגב הרבה פעמים אנשים חושבים שאני חושב דבים שאני לא באמת חושב.למשל אם שאלתי למה את לא עוזבת את האמונה והוספתי "לא חבל?", זה לא אומר שלדעתי כן חבל. וגם לא אומר שלא הכל לפי העניין), ואגב אני מאמין, בעצם יודע - שבזכות ישו - או לפחות המזוהה כישו והמזוהים כתלמידיו - הרבה אנשים עזבו את עבודת האלילים ועברו לאמונה יותר "מתקדמת". האם זה שום דבר בעינייך?
צענערענע
לפי דבריך יוצא כאילו בינתו של האדם תלויה בחסדיהם של מחנכיו, ועל פיהם ידונוהו בבי"ד של מעלה. וכי אין לאדם דעה משלו, ולמה לא יוכל אדם לומר: הייתי תינוק שנשבה לבין מחשבותי? (אולם לעוף בודאי תתווכח על הניסוח, שהרי המחשבות אינם יצורים ברי שבייה (רציתי לומר חלילה, אבל זו מילה פסולה). אבל אני מקווה שהעיקרון מובן. ומי ייתן (ושוב, אל תתפסו אותי על הניסוח) ואוכל לנסח את דברי כרצוני, ואהיה חפשי בדמיוני ובמושכלי ובניסוחי.
על הגדרתך לאסכולת שמים בתורה.
וכך אפטר מעונש. אבל אם היהדות היא הדת האמיתית ואז אחרי מאה ועשרים ישאלו אותי למה לא קיימתי מצוות שהרי זכיתי להיוולד בבית שחינך לקיום תורה ומצוות -לא תהיה לי תשובה טובה.
