אליהו - נביא, קוסם או אולי כימיקאי.....

מיכההמרשתי, ידידי, מי שסבור כי האל הוא כל יכול, ולא יבצר ממנו דבר - אין לי דחיה לטענתו
 
הסברתי מה צריך להתרחש לצורך חזרת הצל עשר מעלות לאחור בשעון אחז.
מי שסבור כי האל עשה כל זאת, וגם מנע שטפונות ורעידות אדמה (או לחלופין, התרחשו שטפונות ורעידות אדמה, אלא שהאל מחק את כל הטראומות מזכרונם של בני המין האנושי) - יכול להיות רגוע
 
לדעתי, מכיוון שכותב הספור אודות ישעיהו וחזקיהו סבר כי השמש אינה אלא מין מנורה הנעה בשמים - לא צריכה להיות מי יודע מה בעיה "לטפל" בתנועתה, ולכן נכתב הספור כך (למען האמת, כבר באמצע המאה ה- 19 נהיה ברור לכל כי מקור קרינת השמש אינו יכול להיות שריפת דלקים פחמימניים כלשהם [fossil fuel], אלא שרק ב- 1938 הוצגה הצעה כי מקור הקרינה הוא ריאקצית היתוך תרמוגרעינית [Hans Bethe])
 
אשר לסיאנס.
בכוונה לא הבעתי דעתי בענין טעון אמוציות כהישארות הנפש.   אישית אני סבור שאין דבר כזה, אולם אין בידי הפרכה לטענה כי יש דבר כזה.   הפרדתי בין שאלת הישארות הנפש, לבין היומרה לתקשר עם נשמה בסיאנס, והתמקדתי בהצעת מבחן לסוג מסוים של סיאנס אותו תיארו מספר משתתפים כאן, והוא סיאנס מסוג "כוס הנעה על גבי לוח אותיות"
 
מכיוון שטענתם היא כי הנשמה היא זו המניעה את הכוס, ומכיוון שהנשמה יכולה לראות גם אותיות על גבי לוח מוסתר - הצעתי להביא לוח בעל layout לא מוכר, ולכסות את עיני המשתתפים.   לא הופתעתי מגילויי התנגדות
 
כתבת "ומי אומר שהנשמה "תסכים" לענות עם לוח מוסתר?"
אם המדיום יטען כי הנשמה נעלבת מן הפקפוק בקיומה ובתיקשור עימה, אזי פרושו של דבר שיש כאן התנגדות לכל סוג של מבחן מבוקר.   על כך תשובתי היא כי אין לי מה לעשות עם טענה מיסטית שאינה בת-בחינה (או שמסרבים להעמידה לבחינה), זולת לצור בה על פי צלוחית, במחילה
 
אשר לאסטרולוגיה.
הטענה כי יכול להיות קשר בין הקורה את הפרט לבין מצב פלנטות או כוכבים ברגע היוולדו, בכיפת השמים הניצפית ממקום היוולדו - היא אבסורדית.   אולם אל לנו לדחות טענות מיסטיות שאין להן הסבר מדעי, שהרי כל תופעת טבע נחשבה פעם למיסטית, ולא היה לה הסבר מדעי
 
בכל המקרים בהם בחנתי אסטרולוגים, דרש "המומחה" לדעת מהי זהות האדם עבורו נשאלות השאלות.   מספר פעמים נטלתי שעת לידה, תאריך לידה, ומקום לידה של אדם לא מוכר, ובקשתי פתיחת מפה.   בכל מקרה כזה - סורבתי, ואני מניח כי הסרוב נבע מכך ש"המומחה" חש כי הוא עומד לבחינה בסיטואציה שאינו יכול לסבבה ו"לטפל" בה
 
לשון אחרת - לדעתי, כל אסטרולוג יכשל במבחן אסטרולוגי מבוקר

מיכההמרשתי: "... הוא יכל להתחכם בכל מיני דרכים..." - כמובן, את זה היה אפשר להגיד גם בלי הסרט. מכיוון שהסרט לא מהווה שיחזור מדוייק של הנס המתואר בתנ"ך, הרי שהסרט לא מעלה ולא מוריד.

גוברנור

"מיכההמרשתי, ידידי, מי שסבור כי האל הוא כל יכול, ולא יבצר ממנו דבר - אין לי דחיה לטענתו
 
הסברתי מה צריך להתרחש לצורך חזרת הצל עשר מעלות לאחור בשעון אחז.
מי שסבור כי האל עשה כל זאת, וגם מנע שטפונות ורעידות אדמה (או לחלופין, התרחשו שטפונות ורעידות אדמה, אלא שהאל מחק את כל הטראומות מזכרונם של בני המין האנושי) - יכול להיות רגוע"

ואני הסברתי, ואני חוזר ומסביר, שיכולות להיות דרכים שלא חשבנו עליהם, לא אתה ולא אני.

כדי להפיץ  את כל ספרי הארי פוטר - שהופצו - נחוץ להפוך את כל הים לדיו, ואת כל העצים לקולמוסים, את מהירות תנועת ידינו לתנועת מהירות האור, דרוש גם שהדפים יעופו מאליהם מהערימה אל שולחננו, שלבסוף יהודקו יחדו, ושלא יהיו פשלות בדרך. לאחר כל זאת צריך לצלוח את האוקיינוס תוך חתירה בארבעת הגפיים, כאשר קשורים אליהם כמה עותקים מהספר, עטופים כראוי, וכמובן שישאו את נושאיהם לבל יטבע. מי שסבור כי הארי פוטר עשה זאת בכישופיו, וגם מנע כיווצי שרירים ומחסור במים, וזיהומים במים ובכל המשקאות, וגם השאיר על כנה את כל הירוקֶת שבעולם, וגם דאג שאף אחד לא יטבע, (או לחילופין שהכל התרחש, אלא שהוא מחק באברה קדברה את כל הטראומות מזכרונם של האנשים, וגם של בעלי החיים שאיבדו את מקור מחייתם ואת מקומות מגוריהם) - יכול להיות רגוע.

לדעתי, מכיוון שכותב הספור אודות ישעיהו וחזקיהו ידע כי בשפה המקובלת בחברה שבה הוא חי, השמש אינה אלא מין מנורה הנעה בשמים - לא צריכה להיות מי יודע מה בעיה "לטפל" בתנועתה, ולכן נכתב הספור כך (וזה עדיין לא אומר מה הם חשבו בליבם. זה רק אומר מה היתה שפתם. זה כמובן גם לא אומר שהם חשבו על ריאקצית היוך תרמו גרעינית).

לגבי הסיאנס כתבת בסוף דבריך:"על כך תשובתי היא כי אין לי מה לעשות עם טענה מיסטית שאינה בת-בחינה (או שמסרבים להעמידה לבחינה), זולת לצור בה על פי צלוחית, במחילה"
זה יפה שאתה מנצל כל פיסת נייר שברשותך, אבל בעידן השפע תמיד רצוי לחפש נייר נקי ככל האפשר, ללא סימני דיו; ואם יש ניילון או מכסה מפלסטיק הרי זה משובח. עכ"פ

לגבי האסטרולוגיה, ייתכן שהאסטרולוגים חשו בחשדך בהם, ופחדו להיכשל, כי הרי כל אחד יכול להיכשל, ואולי גם פחדו שאתה תתקיל אותם בצורה לא הוגנת.
 בדברי התכוונתי לזה http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1085,00.html. אם זה "מוסמך" אפשר לעשות בזה ניסוי.

מיכההמרשתי, ידידי, כתבת "ואני הסברתי, ואני חוזר ומסביר, שיכולות להיות דרכים שלא חשבנו עליהם, לא אתה ולא אני"
אני טוען כי חזרת הצל עשר מעלות לאחור בשעון אחז יכולה להיות רק בדרך של התהפכות התנועה היחסית בין השמש לבין הארץ לפרק זמן מסוים (במקום שהשמש "תנוע" ממזרח למערב, עליה ל"נוע" מזרחה, היינו, הארץ צריכה לסוב מערבה, במקום מזרחה כרגיל, ואחר כך לחזור לתנועתה כמימים ימימה)
 
טענתך כי עד שלא אציג הסבר אחר, דין טענתי כי הדבר אינו אפשרי, להידחות - מעידה במחילה על תלישוּת.
ההגיון אומר כי דווקא דין טענתך להידחות, עד שלא תציג הסבר אפשרי אחר.
שום הצגת הסבר אחר אינה מוטלת עוד עלי.
פשוט, קום וסתור אותי על ידי הצעת תרחיש אלטרנטיבי כלשהו, אם אתה יכול, או החרש במחילה, אם אינך יכול
 
 
"יתכן שהאסטרולוגים חשו בחשדך בהם, ופחדו להיכשל, כי הרי כל אחד יכול להיכשל, ואולי גם פחדו שאתה תתקיל אותם בצורה לא הוגנת"
מה לא הוגן בבקשה להעמיד למבחן טענה מיסטית?
אסטרולוגים טוענים כי הם יכולים לומר כל דבר על אדם על סמך שעת הולדתו ומקום הולדתו.
מה פסול בציון נתונים אלה של אדם לא מוכר להם ובדיקה עד כמה קלעו למטרה?
 
הנה נסוי משעשע לבחינת מידת הדיוק בתחזית אסטרולוגית
 
קרא גם על subjective validation

תוקן על ידי גוברנור ב- 07/05/2009 13:40:25

"אני טוען כי חזרת הצל עשר מעלות לאחור בשעון אחז יכולה להיות רק בדרך של התהפכות התנועה היחסית בין השמש לבין הארץ לפרק זמן מסוים (במקום שהשמש "תנוע" ממזרח למערב, עליה ל"נוע" מזרחה, היינו, הארץ צריכה לסוב מערבה, במקום מזרחה כרגיל, ואחר כך לחזור לתנועתה כמימים ימימה)
 
טענתך כי עד שלא אציג הסבר אחר, דין טענתי כי הדבר אינו אפשרי, להידחות - מעידה במחילה על תלישוּת."

הרי אתה עצמך הודית שבעבר כל תופעת טבע נחשה לדבר מיסטי. גם הדבר המיסטי הזה, יכול להתגלות כתופעת טבע מסויימת. תלישות היא לחשוב שכל הדברים שנחשבו למיסטיים לא הוכחו כשייכים לתחום המדע (לפחות. הרי להוכיח שהם לא שייכים לתחום המיסטיקה זה כבר סיפור לגמרי אחר. ובתחום המיסטי - אז דווקא ידי על העליונה, מהסיבה הפשוטה שאני בא בשם הנביא, נביא שהתקבל על כל שלושת הדתות הגדולות בעולם.).

"ההגיון אומר כי דווקא דין טענתך להידחות, עד שלא תציג הסבר אפשרי אחר."
זו טענה שאינה ברת-בחינה. אין שום דרך מדעית מבוקרת ידועה, לבדוק מה גילה לך מר "היגיון" (כפי שאתה מכנה אותו), בחלום, או בחזון או במראה, או באספקלריא המאירה ממש. אבל אני מוכן לצור זאת על פי צלוחיתי. (אם כי בדרך כלל אני מעדיף את הציורים שנעשו שם לשם אמנות, פסים פרחים, פירות, ושאר ירקות. או כיתובים כגון "בתיאבון" או "שבת שלום" וכד'. אבל זה כמובן שייך לתחום ההעדפות האישיות והסובייקטיביות.)

"
"יתכן שהאסטרולוגים חשו בחשדך בהם, ופחדו להיכשל, כי הרי כל אחד יכול להיכשל, ואולי גם פחדו שאתה תתקיל אותם בצורה לא הוגנת"
מה לא הוגן בבקשה להעמיד למבחן טענה מיסטית?
אסטרולוגים טוענים כי הם יכולים לומר כל דבר על אדם על סמך שעת הולדתו ומקום הולדתו.
מה פסול בציון נתונים אלה של אדם לא מוכר להם ובדיקה עד כמה קלעו למטרה?
 
"
כוונתי היתה שהם פחדו שמא לאחר שהם יתנו את אישורם לבדיקתך - תעשה להם 'תרגיל'. או שלא תעשה להם תרגיל, אבל בדיוק הפעם תהיה להם פשלה. פשלות יכולות להיות גם למדענים. אינני אומר שפחדם בדווקא היה מוצדק, אבל ייתכן שהם פחדו מהאפשרות (אפשרויות).

אתה מתעלם שוב מהניסוי שהצעתי. נתתי לך תוכנית מדוייקת, אפילו קריאת התחזיות כבר מונחת לפניך. מה עוד אתה צריך?

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 10/05/2009 4:29:41

מיכההמרשתי, ידידי, כתבת "הרי אתה עצמך הודית שבעבר כל תופעת טבע נחשבה לדבר מיסטי...תלישות היא לחשוב שכל הדברים שנחשבו למיסטיים לא הוכחו כשייכים לתחום המדע"
רגע, עליך להחליט מהי הטענה שבדעתך להציג.
אם טענתך היא כי מדובר בתופעת-טבע, אזי ישעיהו פשוט "עבד" על חזקיהו, ואין כאן שום נס של "הענות" אלהים לדרישת נביא מקובל על שלוש אמונות גדולות בעולם
 
אולם, לא תופעת-הטבע נחשבה מיסטית.   ההסבר נחשב מיסטי.
תופעת-טבע היא התרחשות סדירה, עקבית, מתכונתית עליה אנו אומרים "כך נוהג הטבע", גם אם איננו מבינים את הסיבה ואין לנו הסבר.   נהסס לכנות התרחשות בתואר "תופעת-טבע", אם ארעה ככל הידוע לנו פעם יחידה בלבד, בין אם היינו עדים לה, ובין אם קראנו עליה בטקסט עתיק של כתבי קודש.   אם היינו עדים לה, לפחות נהיה משוכנעים כי אכן התרחשה.   מה שאין כן אם מעולם לא היינו עדים לה, אלא קראנו על התרחשותה היחידה בטקסט עתיק בלבד
 
אם אין מדובר בתופעת-טבע (מן הבחינה שלא מדובר בהתרחשות סדירה, עקבית, מתכונתית, אלא בהתרחשות חד-פעמית, יחידה), אזי אין סכוי שימצא לה הסבר טבעי, מכיוון שהתרחשות חד-פעמית שלא הותירה עקבות ממשיים כלשהם ועוד כזו המתועדת בטקסט עתיק בלבד - אינה ניתנת להחקר, ואנו נותרים עם מעשיה יחידה במינה המתארת כביכול ארוע נוגד תופעת-טבע מוכרת (תופעת הטבע המוכרת היא "תנועת" כיפת השמים, על כל השמשות "המשובצות" בה, ממזרח למערב.   התנועה נמשכת ללא הרף, גם בלילה וכל מי שצפה בכיפת השמים בלילה הבחין כי כיפת השמים ממשיכה "לנוע" גם בלילה, ובאותו כיוון כמו כיוון "תנועת" השמש ביום. כך לפחות סברו חכמי אומות העולם, אם כי חז"ל סברו שעם השקיעה, השמש עוברת מצידה התחתון של כפת השמים, אל צדה העליון, ונעה שם בהסתר ממערב למזרח, על מנת להופיע במזרח בבוקר שלמחרת [פסחים צד ב])
 
לענין המסקנה, "תלישות היא לחשוב שכל הדברים שנחשבו למיסטיים לא הוכחו כשייכים לתחום המדע", אשר גזרת מטענתי כי "כל תופעת טבע נחשבה לדבר מיסטי".
זו טעות.
אם כל אבר מקבוצת תופעות הטבע הוא (או היה בשלב מסוים) גם אבר בקבוצת התופעות שההסבר להן היה מיסטי (זה מה שטענתי) - זה לא אומר שכל אבר בקבוצת "התופעות" שהוצמד להן הסבר מיסטי הוא גם אבר בקבוצת תופעות הטבע.   זה אומר שיש אברים בקבוצת "התופעות" שהוצמד להן הסבר מיסטי, שאינם אברים בקבוצת תופעות הטבע
 
 
"זו טענה שאינה ברת-בחינה. אין שום דרך מדעית מבוקרת ידועה, לבדוק מה גילה לך מר "היגיון" (כפי שאתה מכנה אותו), בחלום, או בחזון או במראה, או באספקלריא המאירה ממש"
מר "הגיון" אינו דמות מיסטית המופיעה בחלומותי/חזונותי/חזיונותי/מראותי/אסקפלריאותי.
תופעת הטבע המכונה "תנועת הצל בשעון שמש" - לא נחשבה מיסטית בימי קדם, שהרי נמצא לה "הסבר" - השמש "נעה" באופן סדיר ממזרח למערב.   נכון הוא כי ההסבר לא היה "נכון" (אם כי על פי תיאורית היחסות המיוחדת - לא קיימת reference frame אבסולוטית, ו"לגיטימי" הוא לתאר ארועים מנקודת המבט של הצופה), אלא שהתופעה לא היתה חד-פעמית, אלא סדירה, עקבית, מתכונתית, ובהסתמך עליה ניתן היה למדוד זמנים עד לדיוק של חלק (1080 חלקים בשעה).   עם התבססות ההליוצנטריות - סופק גם ההסבר הנכון.   מציאת ההסבר הנכון התאפשרה רק הודות לאי-היות התופעה חד-פעמית, בתאורים מן העבר, אשר האותנטיות שלהם לא בוססה.   אין לנו מה לעשות עם טענות בדבר התרחשות חד-פעמית, בתאורים מן העבר, אשר האותנטיות שלהם לא בוססה
 
 
"כוונתי היתה שהם פחדו שמא לאחר שהם יתנו את אישורם לבדיקתך - תעשה להם 'תרגיל'. או שלא תעשה להם תרגיל, אבל בדיוק הפעם תהיה להם פשלה. פשלות יכולות להיות גם למדענים"
אין זו דרכי להכשיל טועני טענות מיסטיות, אולם איני יכול לוותר על תכנון מבחן לטענות מיסטיות, ומובן שהמבחן מעוצב כך שיפריך, ולא כך שיאשש.
אם אין דרך להגות מבחן לטענה מיסטית אזי אין לי ענין בה

1.
"רגע, עליך להחליט מהי הטענה שבדעתך להציג."
הטענה שבדעתי להציג היא שמה שמסופר בתנ"ך התרחש באופן שבו הוא מסופר. הטענה ברורה דיה?

2.
"אם טענתך היא כי מדובר בתופעת-טבע, אזי ישעיהו פשוט "עבד" על חזקיהו, ואין כאן שום נס של "הענות" אלהים לדרישת נביא מקובל על שלוש אמונות גדולות בעולם"

יש נס בתזמון.

מלבד זאת, יש להבין: הנביא לא אמור להיות מישהו שמנותק מהעולם. הרי התורה עצמה אומרת, שאנו חייבים לבחון את הנביא: אם הוא אומר דברים - והם מתקיימים בדיוק כמו שהוא אמר - אזי אפשר להאמין לו כנביא אמת. אבל אם הדברים לא מתקיימים - אז התורה לא מרחמת עליו בכלל, וגם לא דנה אותו לכף זכות: היא קובעת באופן חד משמעי "הוא הדבר אשר לא דברו ה'! בזדון דברו הנביא - לא תגור ממנו!" 

לכן, אם נניח יש מקובל שנודע כבעל סגולות לרפואה, אזי סביר יהיה לבקש ממנו סגולה לרפואה וע"י כן גם נדע אם הוא דובר אמת או לא. יהיה פחות סביר לבקש ממנו סגולות לפרנסה. האלוקים מבין גם בפרנסה - אבל מה לעשות שהמקובל הזה לא מבין בפרנסה. ייתכן שגם ברפואה הוא לא מבין - או שהוא באמת מבין ברפואה וסתם עובד על אנשים, אבל רק בנושא הרפואה סביר להציג לו מבחן! המקובל איננו טוען או לפחות לא אמור לטעון, שדעותיו סותרות את דעת הרופא. הוא רק טוען שיש לו שיטות אחרות. לפי המסופר בתנ"ך - ישעיהו הוא זה שטען שחזקיהו ימות, והוא זה שטען גם שכופר לו והוא ימשיך לחיות. ישעיהו הביא לו אות - שבהחלט עשוי להעיד - על הבנה בחוקי הטבע - "תזוזת" צל השעון. בהמשך אנו רואים שישעיהו גם אומר לחזקיהו למרוח משחה כלשהיא על פצעיו. שוב זה מראה על הבנה מסויימת בטבע - וברפואה.

3.
"אם אין מדובר בתופעת-טבע (מן הבחינה שלא מדובר בהתרחשות סדירה, עקבית, מתכונתית, אלא בהתרחשות חד-פעמית, יחידה), אזי אין סכוי שימצא לה הסבר טבעי"

מה הקשר? אם נפל מטאור במימי האוקיינוס השקט, ונניח שהיה זה בתקופה הפריהיסטורית, ונניח שמאז ועד היום לא נפלו מטאורים בעולם. האם לא ייתכן שנגלה את המטאור, ובאופן כלשהוא יוכח לנו שהוא נפל מממעל לאטמוספירה?


4. "ואנו נותרים עם מעשיה יחידה במינה המתארת כביכול ארוע נוגד תופעת-טבע מוכרת "
נכון. ולכן באמת אסור ללמדה בשיעורי הפיזיקה בתוספת ההסבר: "כך רצה אלוקים, והפיזיקה תכבד ותשב במקומה". מכיוון שכך לא מלמדים פיזיקה.
אבל באותה מידה - בשיעורי תנ"ך אי אפשר ללמד טענות פיזיקליות הסותרות לתורה בצירוף הסבר שכביכול "אין להקשיב למי שמדבר בשם האלוקים" (כי זה מיותר, או כי מדובר בטענות שאינן בנות בחינה). כי כך לא מלמדים תנ"ך! כך מלמדים רק לשנוא אותו.

5. "לענין המסקנה, "תלישות היא לחשוב שכל הדברים שנחשבו למיסטיים לא הוכחו כשייכים לתחום המדע", אשר גזרת מטענתי כי "כל תופעת טבע נחשבה לדבר מיסטי".
זו טעות.
"
דבריך אלו טעות הם. דברי אינם מסקנה מדבריך, כי אם מסקנה משכלי. מכיוון שהרבה דברים שנחשבו למיסטיים הוכחו כשייכים לתחום המדע (לפחות במסגרת יכולתו של המדע), לכן תלישות היא לחשוב שהמיסטיקה מנותקת כליל מהמדע, וכביכול עוסקת רק ביצורים מהחלל החיצון. ואדרבה - בעולם הקדום היה קשה לערוך רשימות מדוייקות ומדעיוית מסודרות של כל ענייני הטבע. הדרך הפשוטה ביותר לזכור זאת היתה ע"י הצמדה של הסבר לתופעה מתוך מה שקרה באותו היום וכד', ולומר - הנה היום קרו שני דברים טובים: גם עשינו מצווה גדולה וגם כוחות הטבע פעלו לטובתנו.

"אם כל אבר מקבוצת תופעות הטבע הוא (או היה בשלב מסוים) גם אבר בקבוצת התופעות שההסבר להן היה מיסטי (זה מה שטענתי) - זה לא אומר שכל אבר בקבוצת "התופעות" שהוצמד להן הסבר מיסטי הוא גם אבר בקבוצת תופעות הטבע.   זה אומר שיש אברים בקבוצת "התופעות" שהוצמד להן הסבר מיסטי, שאינם אברים בקבוצת תופעות הטבע
"

גם לא נכון.
ראשית - כי אתה טענת משהו אחר - אא"כ אתה סבור שכל תופעות הטבע היו ידועות פעם וניתנו להם הסברים מיסטיים שונים? זו טענה מעניינת שמעולם לא שמעתיה. זו מניין לך?
ושנית - כי לא הטענה הזו ולא הטענה הזו אומרות שבקבוצת התופעות שמיסטיות ישנן כאלו שאינם אברים בקבוצת תופעות הטבע. הטענות האלו גם לא סותרות את זה - אבל גם לא תומכות בזה.

6. "מר "הגיון" אינו דמות מיסטית המופיעה בחלומותי/חזונותי/חזיונותי/מראותי/אסקפלריאותי."
           :) אל דאגה! ידוע לי. אבל זה לא אומר כיצד ניתן לבחון את דבריך בשמו.

"תופעת הטבע המכונה "תנועת הצל בשעון שמש" - לא נחשבה מיסטית בימי קדם, שהרי נמצא לה "הסבר" - ...
(אם כי על פי תיאורית היחסות המיוחדת - לא קיימת reference frame אבסולוטית, ו"לגיטימי" הוא לתאר ארועים מנקודת המבט של הצופה) ...
 עם התבססות ההליוצנטריות - סופק גם ההסבר הנכון..."

וכמו כן, גם המקרה החריג לא נחשב לדבר סביר, כי אם לבלתי סביר, אך גם לו נמצא "הסבר" - "וזה לך האות מאת ה'... הנני משיב את צל המעלות..."
(אם כי על פי תיאורית היחסות העצכחית של "תורה משמים-שמים בתורה", "לגיטימי" להתייחס אל דברים כאלו מנקודות מבט שונות.)
עם התבססות הבנת יוצאי הדופן שבמקרי הטבע - יסופק גם ההסבר הנכון (ולפי מה שאמרתי לעיל - המילה "נכון" ראויה למרכאות).

"אין לנו מה לעשות עם טענות בדבר התרחשות חד-פעמית, בתאורים מן העבר, אשר האותנטיות שלהם לא בוססה"
אין לנו מה לעשות איתם בשיעורי פיזיקה, יש מה לעשות איתם בשיעורי תנ"ך. התנ"ך הוא איננו ספר פיזיקה. והוא לא נכתב במטרה ללמד פיזיקה. וזה ברור.

7. "אין זו דרכי להכשיל טועני טענות מיסטיות, אולם איני יכול לוותר על תכנון מבחן לטענות מיסטיות, ומובן שהמבחן מעוצב כך שיפריך, ולא כך שיאשש.
אם אין דרך להגות מבחן לטענה מיסטית אזי אין לי ענין בה"

לא טענתי שאתה רוצה להכשיל, אלא שהאסטרולוגים פחדו מכך. (ועכ"פ ודאי היו עשויים לפחד מסתם כישלון מקרי, כמו שקורה לכל אדם).
והמבחן מתוקף תפקידו אמור להיות נייטרלי, לא מפריך ולא מאשש.
אם אין לך עניין בטענות מיסטיות מסויימות, שיערב לך. ומי שיש לו עניין, שיערב לו גם. אבל האם יש טענות מיסטיות שהינן בנות בחינה פיזיקלית? כיצד ניתן לבדוק באופן פיזיקלי מה עשה הא-ל?

8.
סעיף חובה!
התייחס למבחן שהצעתי לאסטרולוגיה.

"הטענה שבדעתי להציג היא שמה שמסופר בתנ"ך התרחש באופן שבו הוא מסופר"
וזו ההוכחה שהארוע התרחש.   אלא מה?!
אז סוּפר.   עולה לספר?
כל מה שיש לנו אינו נביא ש"המופת" שלו התקיים.
כל מה שיש לנו הוא בעצם גויל של טקסט עתיק המתאר התרחשות יחידה אשר, על פי הבנתנו את הטבע - אינה אפשרית
 
על כל קורא, פשוט לשקול את הטענה הטקסטואלית בגויל ואת "הסבריך", אל מול הידוע לנו על עקרון פעולת שעון שמש וההסבר לו, ולהכריע מה מתקבל על דעתו.   את הבלתי משתכנעים - לא ניתן יהיה לשכנע
 
 
"והמבחן מתוקף תפקידו אמור להיות נייטרלי, לא מפריך ולא מאשש"
לא נכון!!!
מבחן של טענה - לעולם חייב להיות מתוכנן להפריך.
אם הוא נכשל - יש ממש בטענה המיסטית.
אם הצליח - אין ממש בטענה המיסטית
 
 
"התייחס למבחן שהצעתי לאסטרולוגיה"
נסח נא את המבחן שעלה על דעתך, ואחווה דעתי על ישומו
 
לדעתי, המבחן הנכון ליומרות אסטרולוגיה הוא מתן פרטי לידה (שעה, תאריך, מיקום גיאוגרפי) של אישיות שאינה מוכרת לו, ובחינת התחזית שסיפק, אל מול הביוגרפיה של האישיות

השלמות לתגובה על דברי מיכההמרשתי מיום 12/5/2009 שעה 07:19
"יש נס בתזמון"
לא!
ה"נס" אינו בתזמון.
כאשר אתה טוען "הנס הוא בתזמון" אתה במרומז אומר כי זו תופעת טבע מוכרת הניצפית מדי פעם, אלא שאינה סדירה, ואינך יכול לחזות מתי תתרחש שוב, והתרחשותה בדיוק ברגע הנכון היא "נס".
אני טוען כי כלל אין תופעה כזו בטבע, והמקרה המתואר במלכים-ב כ יא לא נרשם מעולם לפני כן, ולא אחרי כן, גם כאשר "התרחש" - לא "חש" בו איש מעבר לישעיהו וחזקיהו, וספק אם היה או נברא
 
"כיצד ניתן לבדוק באופן פיזיקלי מה עשה הא-ל?"
מובן כי צריך להגדיר את האל כך שהוא או מעשיו לא יהיה בני-בחינה, והטוב ביותר - לא להגדיר דבר ולהתנגד לכל הגדרה מוצעת, אלא שהחזרת הצל עשר מעלות לאחור חייבת היתה להיות מורגשת גם לאחרים, והנה או שהארוע לא ארע, או שארע, אך מכיוון שלב האנושות היה גס בכגון דא, ונחשב לשגרתי - לא עורר התרגשות
 
לסכום:
הבנתי (ומקווני שאיני טועה) כי אתה מסכים שכדה"א לא שינה את מגמת סיבוב העצמי (שכן הענין היה גורם לשטפונות ורעידות אדמה), והשמש לא הפכה את כיוון "תנועתה", אלא הענין התרחש "באופן אחר שאינו ידוע לפי שעה".
האם הבנתי נכונה?
המבחן אינו מי מאתנו יצליח לשכנע את רעהו, שכן יתכן מצב בו לא ניתן להציג הפרכה בלוגיקה הסקתית, לטענה מקראית (ומובן שעוד לפני כן - לא ניתן בשום מקרה להציג הוכחה תקפה בלוגיקה הסקתית, לטענה המקראית הנדונה).
המבחן הוא מה יתקבל על דעתו של הצופה בויכוח שהינו בעל השכלה כללית "סבירה".
את ההכרעה יש להניח לצופים

מקוצר הזמן עוד לא עניתי, ואענה עכשיו.

"וזו ההוכחה שהארוע התרחש.   אלא מה?!"
מבחינתי זו הוכחה. אין לך הוכחה נגדית, ואף לא הפרכה, וע"ע לקמן.
"אז סוּפר.   עולה לספר?"
דווקא בתקופה ההיא כתיבה היתה יקרה ולא פשוטה בכלל.
"כל מה שיש לנו הוא בעצם גויל של טקסט עתיק"
לא. יש לנו תיעוד של נבואה והתקיימותה, לא על גויל עתיק אלא על קלפים מהודרים ועל ניירות חדשניים, במליארדי עותקים, בספר הדת המוערך ביותר בגדולות שבדתות; יש לנו קהילות חיות של מליארדי מאמינים בכל רחבי העולם, המשמרות את המסורת באופן חי במשך מספר שנים בעל ארבע ספרות, וע"י אנשי דת מוערכים ובעלי שיעור קומה;

"על כל קורא, פשוט לשקול את הטענה הטקסטואלית בגויל"
אכן. אבל בתנאי שיש לו את הכלים הבסיסיים להבנת הנכתב שם (ושוב לא ב"גויל העתיק"). הכלל הראשון הוא שהא-ל העושה זאת איננו מזיז את השעון כהזזת האדם את השעון, הקב"ה אין לו גוף ולא דמות הגוף, תיאור ההזזה היא דרך ביטוי, בעגה המקובלת אז, לתאר דבר פלא שנראה לעיני אנשים. (כתבתי "נראה" לעיני אנשים ולא "התרחש". מכיוון שבעגה שלך התרחש היא מילה המתארת אירוע מנקודת מבט פיזיקלית וכאן התיאור הוא אך ורק מנקודת מבט דתית).
"ואת "הסבריך""
אני אינני מסביר ולא מתיימר להסביר ולא מנסה להסביר את הפיזיקה של הטקסט. והתורה איננה ספר פיזיקה. התורה מתארת דברים אך ורק מנקודת המבט הדתית שלהם. והיא מודעת לכך שישנם נקודות מבט נוספות.  מי שחושב שהתורה היא ספר פיזיקה או *גם* ספר פיזיקה - טעות בידו.
"המתאר התרחשות יחידה אשר, על פי הבנתנו את הטבע - אינה אפשרית"
מעשה היה - האם תאמין לזאת? עד ראייה הייתי - האם תאמין? אם כן, אז כך הוא היה: עמד קוסם על הבמה, ובד בידו. הזמין הקוסם נציג מהקהל להתבונן בבד, ולראות שאין בו אף חומר בעירה. לאחר זאת, נפנף הקוסם בבד - ולפתע התחיל הבד להישרף. וכל זאת בעוד הקרוא מהקהל עומד בסמוך אליו, ורואה הכל. והוא כמובן אישר, שלא נמצא בבד שום חומר בעירה. אז נכון - גם אני יודע, שהיתה לקוסם שיטה להחביא את חומר הבעירה, או להדליק את הבד באיזה תחכום של חומר בעירה אלטרנטיבי, או כל דבר אחר. אבל אחרי הכל, מדובר כלשונך בדיוק, ב"התרחשות יחידה אשר, על פי הבנתנו את הטבע - אינה אפשרית". על כל צופה במעשי הקוסם, להתבונן במעשיו, ולבדוק האם הוא רואה נכונה. אתה אולי תמליץ לו על בדיקת ראייה. אבל אני חושב שפשוט חבל על הכסף (אמנם "את הבלתי משתכנעים - לא ניתן יהיה לשכנע"). תחת זאת, עדיף ללכת לביה"ס לקוסמים, וללמוד כיצד זה נעשה.

"לא נכון!!!
מבחן של טענה - לעולם חייב להיות מתוכנן להפריך.
אם הוא נכשל - יש ממש בטענה המיסטית.
אם הצליח - אין ממש בטענה המיסטית
 
"
אם כשאתה אומר להפריך אתה מתכוון "בעל פוטנציאל להפרכה מלאה" - לזאת אני מסכים.
אך אם אתה מתכוון"בעל פוטנציאל להפרכה בלבד" - לזאת אינני מסכים.
האם המבחן חייב "להילחם" בטענה? האם אין די בדרישת הוכחה? אם אין דרך להוכיח, אזי אתה יכול לטעון שהטענה איננה ברת בחינה. לפחות לא בכלי הבחינה המדעיים - שהם לבדם מקובלים עליך. אבל אם נטען שיש דרך להוכיח, אזי כל הדרוש הוא לבדוק את ההוכחה ב"תנאי מעבדה".

 
"
"התייחס למבחן שהצעתי לאסטרולוגיה"
נסח נא את המבחן שעלה על דעתך, ואחווה דעתי על ישומו
 
לדעתי, המבחן הנכון ליומרות אסטרולוגיה הוא מתן פרטי לידה (שעה, תאריך, מיקום גיאוגרפי) של אישיות שאינה מוכרת לו, ובחינת התחזית שסיפק, אל מול הביוגרפיה של האישיות
"
אני ניסחתי במדוייק את המבחן. ואני מעתיק שוב את דברי, עם הקישור לתחזיות האסטרולוגיות. המבחן שאתה הצעת - הוא בהחלט יפה, אבל כפי שכתבת - לא עלה בידיך ליישמו.

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1085,00.html
אבל אני מציע, למשל, מבחן כזה לאסטרולוגיה:

שנה ראשונה - א' וב' עוברים על תחזיות אסטרולוגיות אנונימיות. כלומר, תחזיות כלליות, שמתאימות נניח לכל בני אחד מ12 המזלות, אך מתייחסים לציבור גדול, ולא לאנשים ספיציפיים. עליהם לעבור על תחזיות שאינם מיועדות להם לפי מזלם האסטרולוגי.
שלב זה נחוץ כדי שתהיה לשניהם היכרות עם סגנון התחזיות האסטרולוגיות.

שנה שנייה - א' ממשיך לעבור על תחזיות אסטרולוגיות - המתאימות לב', ומתייקם. בשנה זו ב' לא יקרא כלל תחזיות אסטרולוגיות, אבל יכתוב יומן אישי בסגנון אותם תחזיות.

בסוף שנה זו - ניתן יהיה להשוות את התחזיות של האסטרולוגים - אל יומנו של ב'.
וצד שלישי, שלא השתתף בשלבים הקודמים - הוא ישפוט ויכריע ביניהם.

ציינתי את המבחן בלשון זכר ולשני אנשים בודדים, אבל כמובן הוא שייך וגם ראוי שייעשה ביותר, ובלבד שמספר האנשים בכל תפקיד יהיה באותו יחס.
כמובן, רצוי גם שתהיה דרך לברר שאכן כולם מילאו אחר תפקידם (האם מקובלות בדיקות כאלה באקדמיה?). הרי זה דורש כמה מגבלות.

"אני טוען כי כלל אין תופעה כזו בטבע, והמקרה המתואר במלכים-ב כ יא לא נרשם מעולם לפני כן, ולא אחרי כן, גם כאשר "התרחש" - לא "חש" בו איש מעבר לישעיהו וחזקיהו, וספק אם היה או נברא
 
"
ראה מה שכתבתי לעיל המעשה הקוסם.

"מובן כי צריך להגדיר את האל כך שהוא או מעשיו לא יהיה בני-בחינה, והטוב ביותר - לא להגדיר דבר ולהתנגד לכל הגדרה מוצעת, אלא שהחזרת הצל עשר מעלות לאחור חייבת היתה להיות מורגשת גם לאחרים, והנה או שהארוע לא ארע, או שארע, אך מכיוון שלב האנושות היה גס בכגון דא, ונחשב לשגרתי - לא עורר התרגשות
 "
גם "מדע" הפסיכולוגיה והפילוסופיה נחשב בעבר כמה שאיננו בר בחינה. כל שצריך הוא להגדיר את הדברים באופן המתאים - מתאים לטענות הדת, מתאים לטענות המדע, ובאופן השווה לכל נפש משכילה. ייתכן שטרם הוגדרו הגדרות כאלו שאכן יתאימו לכל הדרוש וכנ"ל, וייתכן גם שמכיוון שלב האנושות היה או עודנו גס בכגון דא, באמת יהיה קשה לברר דברים כאלו. אבל קשה משמע אפשר. וכל דרך ארוכה מתחילה בצעד קטן. (ואגב, אמור נא לי, וכי לב אנשי המדע איננו גס בכגון דא - לאידך גיסא?)
אני רוצה להבהיר בהבהרה ברורה ובלתי משתמעת לשני פנים: אין להסיק מדברי מסקנה ולו הקלה והפעוטה ביותר, לגבי ערך הדת אל מול ערך המדע, או ערך הדת בחייו של האדם, או ערך הדת כדברי חכמה, או ערך הדת מצד כדאיותה, או ערך הדת מצד ההתבוננות בדבר הא-ל, או ערך דבריהם של דוברי הדת והא-ל. כל שאני אומר הוא, שאין לפסול את טענות הדת על הסף. וכבר היה מעשה שטען מישהו בפורום - שאסור להפוך אדם צדיק לאליל - ועניתי לו בתגובה שמציאת החלק הנכון שבאליליות והצגתה, היא עצמה 'מוציאה את הרוח' מההילה המנופחת שמסביב.

הנביא בוודאי לא התכוון לומר שהשמש בשמים חזרה לאחור, שהרי אילו זו היתה הכוונה, לא היה צריך לציין את הצל, תנועה של השמש בשמים היא נס גדול ומרשים הרבה יותר מתנועה של צל.

אופן הפעולה של שעון שמש הוא גלוי לעין, ובוודאי היה ידוע לכולם באותה תקופה.

מכיוון שהכתוב מדגיש את הצל, נראה ברור שהכוונה שרק הצל זז, וזה היה הנס, שהצל זז למרות שהשמש נשארה במקום. מה היה המנגנון? אולי הטיה של קרני האור. מי שברא את האור יכול גם להטות את קרני האור.

בדיקה מדעית לאסטרולוגיה: אסטרולוגים מקצועיים טוענים, שכדי לדעת את אופיו האמיתי של האדם צריך להשתמש גם בשעת הלידה שלו, ולכן כל בדיקה שמסתמכת על ההורוסקופים הכלליים בעיתון אינה מספיקה. אבל אפשר להשתמש באתר הזה: http://www.starmatch.com שנותן ציון התאמה אסטרולוגי בין זוגות, בהסתמך על שעת הלידה. אפשר לקחת 1000 זוגות, לבדוק את ציון ההתאמה ביניהם בעזרת האתר, ואז לבדוק את מידת ההצלחה שלהם בזוגיות (למשל, כמה מהם התגרשו, כמה מהם מרוצים מהזוגיות שלהם, וכו').

קיבלתי במייל אולי זה מעניין מיסטיקנים

שיעור בהיסטוריה מאוד מעניין

ירוחם,

בהתחלה אמרתי: וואו!

http://www.snopes.com/history/american/lincoln-kennedy.asp