הטוב ו - הרע !

תהיי אמיתית. זו דמגוגיה.
את לא עוזרת לאמא שלך בשביל להרגיע את האהבה שיש לך אליה אלא מיתוך רצון שיהיה לה טוב - וזה לא בשביל עצמך.
זה כמו שתגידי שאי אפשר לעבוד את ה' לשמה - כי ברגע שאדם מגיע למסקנה שצריך לעבוד את ה' הוא עובד כי צריך ולא באמת בשביל לעשות רצון ה'...זה לא אמיתי.
אעבוד בקרוב על הסבר יותר ברור אבל תחשבי על זה...

ידוע הרמב"ם שאומר שאם יש למישהו 1000 זהובים עדיף שיתן ל1000 עניים זהוב לכל אחד ולא את כולם למישהו אחד כי בצורה כזאת זה מגביר בנפשו את מעלת הנתינה ע"י שחוזר על הנתינה הרבה פעמים.
אבל לפי מה שכתבתי קודם יש בזה עוד עומק כי כשנותן סכום גדול לעני אחד אז יש לו ג"כ התפעלות מעצמו וזה גמול מסוים על הנתינה ואז היא אינה מושלמת אבל כשנותן אחד לכל אחד אז בעצם הוא לא מרגיש בשום נתינה שהוא עושה משהו מיוחד וזאת הנתינה המושלמת!

אני משתדלת להיות אמיתית, והאמת הזאת כואבת קצת...
אם תצליח להפריך את הטענות זה יהיה נחמד מאוד.

טענות? לא טענת שום טענה. רק קבעת עובדות ללא בסיס. תוכיחי את. למה שאני אוכיח? זה דבר שאי אפשר להוכיח כמו שכבר הזכרתי - אא"כ תגיעי למצב נפשי שזה יהיה ברור לך.
זו לא אמת. זה נחמד בתור פילוסופיה. זו אפשרות - אבל לא אמת.

הראיה , יכול להיות שאתה עוזר לאמא שלך מאהבת עצמך, למרות שיתכן בהחלט מצב שרצונך לתת לה יהיה מאהבת אמת, אין זה תלוי במידת הקרבה המשפחתית... זה תלוי במצב שלך, האם אתה אוהב עד כדי כך בלי נגיעה אישית? זה סוג של התבטלות עצמית כלפי הנאהב.
לגבי עבודת הבורא זה עניין של הגדרה דתית- 'לשמה' שמספיק שתבין שזה מה שצריך לעשות, זה לא קשור לאהבה.
עיין באשכול 'אהבת אמת'.
חזן גדול, המצווה לחלק לאלף עניים היא בגלל הרווח המוסרי האישי? לא בגלל שמקיים יותר אנשים?

יעקב (אופק, קראי גם בבקשה...), לא אמרת שום דבר בניגוד למה שכתבתי. הדוגמא עם האמא באה ע"מ להמחיש לאופק, הטוענת כי לא תיתכן נתינה ללא אינטרס איש, שתיתכן כזו נתינה.
פשוט שיש מצב של אהבה אמיתית ומצב של אהבה מיתוך אינטרס. בד"כ, לפחות בציבור הדתי, אהבת ההורים אינה מיתוך אינטרסים אלא מיתוך אהבת אמת, אם מצד הכרת הטוב ואם מצד אהבה ע"מ לעשות נחת רוח כהגדרת הרב.(מוסר אביך, ב, ג-ד. לגבי אהבת ה'...)
עוד עניין..."התבטלות כלפי הנאהב" - נשמע לי קצת לא מדויק - אני חושב יותר - התחברות עם הנאהב - הפיכה להויה אחת. "ואהבת לרעך - כמוך.". (עיין הרב דסלר על כל הנושא של חסד אמת וגבורה וכן בקונטרס החסד...)
לגבי עבודת ה' - קודם כל, זו רק הייתה דוגמא מקבילה למה ששאלה אופק ע"מ להראות לה שלפי שיטתה יצא שאין גם עבודת ה' לשמה כי גם שם האדם עושה את זה בשביל עצמו...
אך לגופו של עניין, דיברתי על זה פעם עם המשגיח שלנו, הרב אברהם ריבלין שליט"א, והוא סיפר לי שכשהיה בשיעור א' דיבר על זה עם חבריו בפנימיה: מה זו עבודת ה' לשמה? לשם העוה"ב? - הרי גם זה לא לשמה! - זה בשביל עצמך! - אלא כמו שאומר הרמב"ם - שעושה האמת מפני שהיא אמת? - אך גם זה מיתוך זה שהגיע למסקנה שיש לפעול לפי האמת - אז גם כאן עושה את זה בשביל עצמו! - אך ברור שזוהי טעות! - זה שהוא הגיע למסקנה שצריך לפעול בצורה מסוימת לא אומר שהוא פועל כך בשביל עצמו, הוא פועל כך כי זה מה שצריך לעשות!!!
יש מקום להסביר פה יותר...יש כאן יותר מדי דברים שאני צריך להשלים - אשתדל לסדר הכל בהקדם...שבוע הבא יש לי יחסית הרבה זמן...

יעקב, זה כבר הרמב"ם אומר שעדיף לתת ל1000 עניים מאשר את הכל לאחד בגלל שזה מגביר בנפשו של הנותן את מעלת הנתינה ע"י החזרה על אותו מעשה הרבה פעמים, כלו' כבר הרמב"ם אמר שהטעם הוא לא מפני שזה הרבה אנשים אלא בגלל הרווח המוסרי האישי של הנותן, אני רק הוספתי שיכול להיות שיש בזה גם את הענין הנ"ל. 

אופק, ראית את הסרט 'אחי הדב 2'?
לכל מי שחושב שאין דבר כזה אהבה אמיתית - אני ממליץ מאד לראות את הסרט...
לא שיש שם הוכחה שיש דבר כזה...(בסופו של דבר זה סרט מצוייר...) אבל הבנה מה זה ואז יותר קל לחשוב האם תיתכן אהבה כזו...
האמת שיש שם קצת קטעים מפגרים עם הצבאים והצביות...אבל בכללי הסרט בסדר...

(בלי קשר) - אופק ויעקב, אני מחכה לתגובה...
אופק, תחשבי שניה באמת, תשבי עם עצמך ותחשבי, האם את רוצה להיטיב לאמא שלך/אדם שאת מאד אוהבת - בשביל עצמך או בשביל אמא שלך...? תחשבי בלי פילוספיות ואח"כ תערבי פילוסופיה...

ראיתי את הסרט, קטעים קטעים...

אני ישבתי עם עצמי וחשבתי, והגעתי למסקנה שאם אני אוהבת מישהו אני רוצה לעשות בשבילו כי זה הכי טוב בשבילי...

הראיה, דבר ראשון אל תסחף אחר הרגש והסרטים, חפש באופן שכלי, האם אין לי רווח אישי? יתכן שאתה אוהב אהבת אמת לא שללתי זאת רק ניסיתי לסדר את הדוגמאות שלא תתבלבל ע"י הקרבה המשפחתית, כמו כן שלא תתערבב אהבה ועבודת האל, ובעניין ההתבטלות כלפי הנאהב זו הגדרה שיצאה לי תוך כדי הכתיבה אבל אני כמעט משוכנע שזה עובד כך, כיוון שהאדם שהאגו שלו גבוה אינו יכול להתחבר באהבה אמיתית, אולי כיוון שאינו יכול לקיים 'ואהבת לרעך כמוך'. דבר שני, הטענה שלך לאופק אומרת: עזבי את השכל חישבי עם הלב, אבל זה לא עובד כך וודאי שהאהבה היא עצומה השאלה מה עומד מאחוריה. דבר שלישי אני לא יעמוד בעומס של ה'עיין שם' אז אם יש במקורות טענה ספציפית בעניין אשמח אם תחכימני. ושוב המקום הראוי הוא אשכול 'אהבת אמת' יתכן שאנו חוזרים על הכתוב שם.

[quoteאופק, מוזר לי שזו המסקנה שאליה הגעת, כנראה שאת יותר מדי בצד של הגבורה בעבודת ה'... ואם היו אומרים לך שאם תעזרי לאמא שלך - יהיה לך  רע ולה טוב...היית עוזרת? [/quote]

זהו, שאין כזה דבר.
כי אם אני באמת אוהבת נישהו אז טוב לי כשטוב לו ורע לי כשרע לו.
אני סובלת, אבל זה סבל כייפי.

אמת.
תיאורטית, היית מוכנה לזה?

קראו בבקשה שניכם את מה שכתבתי באשכול גב חזק או גמישות...