בית פורומים ספרים וסופרים

על אמרות צדיקים, מחזור נעלם, וצנזורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/9/2009 15:39 לינק ישיר 

או'ץ. כזאת עקיצה מניק חדש מוג לב שנולד רק לעקוץ ואחר כך ימות כיתושים המטרידים...

גם לניק אולטרה חכם כמוך לא יזיק אם תלמד לפני העקיצה והטירחה לברוא ניק יש מאין קצת הבנת הנקרא של פשט הפשוט במלים. זה מייגע שאני צריך לבאר קטע כזה פשוט להולכי קרי ומעקשי לב, אך אטריח את עצמי כפי שאני טורח לבני בן השש. לא נאמר כאן שעל פי הפסוק או הגמרא מוכרחים לומר שעל פי המציאות והדין אסור לספר את הזקן (כמובן שמבחינת ההלכתי וההיסטורי לא היה כאן הדיון) אלא היתה כאן נסיון לטעון שבדמיון האומה מאנשים פשוטים עד גויים מקובל שאיש יהודי צדיק ומהדר ביותר במעשיו - נתפס כמי שאינו נוגע בזקנו. על פי זה אמר שבאם יטענו שלגבי אהרן הרי הפולקלור לקח את זה מהפסוק המפורסם (ולאו כולא עלמא חכמים כמו זמורת זר), הרי לגבי משה אין שום פסוק שיצית את הדמיון, אלא מוכרחים לומר שאכן כך נתפס בדמיון האומה שצדקות הולכת בד בבד עם זקן מלא ללא נגיעה כלשהי.

זה הכל, זה לימוד מפולקלור מה נתפס כיר"ש ומה כחיפוש היתר בעלמא. (ואפשר לדון אם זה דרך נכונה לקבוע אמת המידה של יר"ש. על הכל אפשר לדון, אך לפני שדנים יש להבין את הנקודה)

(לגבי הדיון עצמו איך הגמרא תתמודד? מגמרות ומדרשים וממקורות יש הרבה שאלות על הרבה דברים וכבר הרבה תירוצים נאמרו.  ואגב,  פירוש זה הוא רק לפי פירוש אחד לא לכל הפירושים כפי שאתה מציג כאן בצורה מעוותת, רש"י מפרש שמספר היינו דיבור)

(מלבד זאת לא הבנתי הקשר לכאן, ברור שמציורים ושערי ספרים וכיו"ב לומדים את השקפת התרבות של האומה בזמן מסויים)



תוקן על ידי אתנחתא ב- 30/09/2009 15:45:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2009 16:41 לינק ישיר 

תמהני על הכותבים הנכבדים דאישתמיטיה להו הגמ' בשבת צ"ב ע"א שמשמע דכל הלויים היו י' אמות. [ובשלמא על האדמו"ר לא קשה אבל על הכותבים דהכא צ"ע], אמנם במאירי שם כ' הנבחרים לכך ולפי"ז א"ש .
ולדברי אתנחתא, כמדומה שמשום כבוד רבך עליך לחדול מלצאת להגנתו כך אתה מעמידו באור מגוכח עוד יותר, שיעדיף את התפיסה של הפלוקלור של הגויים מדפיסי הספרים מאשר התפיסה של הראשונים שלא ראו בפירוש זה בעיתיות?
ומענין שבענין קני המנורה הוא מתעלם מהפולקלור [ושם הוא אינו פלוקלור מאוחר אלא מתקופת בית שני עצמו ולאחרונה נתגלה שוב חקיקת מנורה עגולה בביה"כ מבית שני],  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2009 17:08 לינק ישיר 

קצת קשה לקבל מילים כמו "וכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש ניתנו למשה בסיני וכוחא דהיתרא עדיף" כלימוד מפולקלור נטו,ואולי יותר ראוי לומר שכל הלימוד מהציורים אינו אלא כפולקלור בעלמא.

דרך אגב אשמח אם יחכימוני מגיני חב"ד איך זה שלאחר שרבם כותב כ"כ הרבה פעמים כנגד נגיעה כלשהי בזקן כמו באגרת שהובאה לעיל וכמו עוד הרבה כתבים המובאים בספר הדרת פנים זקן עמ' שיט-שכא, עדיין לפי מראית העין נראה שיש ביניהם לא מעט שכן "מסדרים" את זקנם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2009 21:16 לינק ישיר 

ראוי גם להזכיר את פירושו המקורי של הבא"ח בבן יהוידע שם שפירש 'מספר' מלשון 'ראוה מספרת'. עי"ש. [ומכאן מוכח שצדקו המפקפקים ביחוס תשו' היתר קיצוץ הזקן לבא"ח שנדפסה ברב פעלים מהדורה ראשונה ונשמטה במהדורות הבאות במצוות רבני הבבלים שבירושלים]

ואגב האם לא ס"ל לצ"צ הלכה למעשה שיש איסור לא ילבש בגילוח הזקן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2009 21:36 לינק ישיר 

מומלץ לנסוע לציפורי ולראות שם את ציור עקידת יצחק עם אברהם גלוח הזקן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2009 22:45 לינק ישיר 

אמנם חידושו של הצ"צ יו"ד צ"ג תמוה ומרוב הראשונים לא משמע כן, אך כבר נמצא לו רב בזה ה"ה בעל  השבולי הלקט החלק השני שבהוצ' חסידה -מכון ירושלים סי' מ"א שכתב כן להדיא ועי"ש בהערת המהדיר.
אך מכאן ועד איסור סידור הזקן הדרך רחוקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2009 10:26 לינק ישיר 

ללועגים על הרבי מלובביטש

מדובר במכתב שנכתב לאדם מסוים, שכנראה לא היה כ"כ חכם כמותכם, והיה צריך לדבר איתו בשפה שלו.

קצת שכל לא יזיק לכם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2009 12:55 לינק ישיר 

מה הקשר לכאן גובה הלויים?

זה מזכיר לי שמחר ילעגו לפרופ' שפרבר על אשר מנסה ללמוד מציורי ציירים על התרבות היהודית. רק רשע וגס רוח מנסה לטעון שלומדים מן הגויים את ההלכה. ברור שהשיטה ההלכתית לאסור מיוסדת על תשו' הצ"צ למרות הקשיים שהיא הלכה פסוקה בחב"ד ובעיקר השיטה נשענת על קבלה בדבר הזהירות לא לגעת בזקן, רק ניסה להשתמש בנימוקים מטא יהודיים על שמירת מסורה. והלא כאן הציור מובא דרך אגה להמחיש מה שכל יהודי סובר כך בעצמו (בנוגע זה שלדאבונינו יש מחסידי חב"ד הנוגעים בזקנם, יש בכל כלל ישראל כאלו יהודים שלמרות שכתוב בתורה, מדברים לשה"ר ועוד דברים חמורים)


וברור שאין הרבי סובר כלל שציורי פולקלור קובעים משהו, כך לגבי מנורה וכך לגבי הלוחות, כאשר ברור שהשראה באה מהבנות גויית של התנך או מנורת טיטוס או לגבי קרני משה, אך כאשר אין נימוקים לתלות בשגיאות חיצוניות יש ללמוד משהו על כך בנוסף לשאר דברים.

דברי ראפום גם מראים שלא הבין פש הפשוט ונלאיתי להעמידו על טעותו.

אגב נימוקים אקסטרא הילכתיים ללא לגעת בזקן שמענו מבית מדרשו של החזו"א ותלמידו הגר"ח כמו"כ בזכות לבוש ארוך שיש משום המראה היהודי האותנטי וכו' .

לגבי מספר, דברי הראשונים שמבינים שמדובר בגזיזת זקן תמוה לי מאד שכן הלשון היתה צריכה להיות מסתפר (וכבר הקשה כך הבאר שבע). גם מה ההכרח שאהרן הסתפר ולהקשות קושיא אולי באמת הקפיד שלא, בגלל חשש מעילה, וזה פשוט תמוה ביותר.




תוקן על ידי אתנחתא ב- 01/10/2009 13:26:18



תוקן על ידי אתנחתא ב- 01/10/2009 13:28:01




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2009 15:00 לינק ישיר 

מה כ"כ קשה בלהבין את מה שכתבתי,אני חושב שדבר פשוט הוא בעיקר למי שמכיר את סגנון הכתיבה של בעל האגרות,שהוא אחז שישנו איזשהו עומק לכך שציירו יהודים וגויים את זקני משה ואהרן ארוכים[וזוהי גם ההשוואה למה שפתח בו האשכול על ענין תמונות גובה משה ואהרן וההסברים המיסטיים שנלוו להם],כי אם הוא כותב שאת משה היה צריך לצייר בזקן קצר כי משה הוא מוסר התורה וכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש[דהיינו היתר הורדת הזקן]כבר נמסר לו וכח דהיתרא[-קיצוץ הזקן] עדיף,קשה לומר שאפשר להעמיס את כל הפלפול הזה בראש הגויי של מציירי הציורים הן הגויים והן היהודים,ובהכרח שיש כאן יותר מזה וכדוגמת מה שמובא בתחילת האשכול.[ובנוסף לכך הוא גם למד סתם מהפולקלור וכמו שכתב בהמשך שאותו אדם ענה לו שלא יכול לצייר לעצמו במחשבתו את משה עם זקן קצר]. 

כתב אתנחתא: "בנוגע זה שלדאבונינו יש מחסידי חב"ד הנוגעים בזקנם, יש בכל כלל ישראל כאלו יהודים שלמרות שכתוב בתורה, מדברים לשה"ר ועוד דברים חמורים"..."אגב נימוקים אקסטרא הילכתיים ללא לגעת בזקן שמענו מבית מדרשו של החזו"א ותלמידו הגר"ח כמו"כ בזכות לבוש ארוך שיש משום המראה היהודי האותנטי וכו' " ...

דבר ידוע שבני חב"ד[כמו עוד חסידויות-וגם בחסידיות ה"ליטאיות" בנות ימינו] מקפידים וכואבים יותר את מצוות רבם ויש להם התעוררות יתירה לכך יותר מאשר עבירות שאדם דש בעקביו כלשוה"ר ועוד,והשאלה המתבקשת נותרה ללא מענה מספק:איך זה שלאחר דברים כ"כ חמים וכואבים מרבם על כל נגיעה כלשהי בזקן לא ראינו אצלם התעוררות רבתי בנושא.   וההשואה לחזו"א ותלמידיו פשוט מגוחכת.  א.עדיין הציבור הליטאי לא חסיד של רבה אחד וכולנו יודעים שיש רבנים שלא אחזו כחזו"א ב.החזו"א ותלמידיו רצו לשרש תופעה אבסולוטית שהייתה קיימת שנים בציבור הליטאי של גילוח הזקן וברור שזה לא יכול לשאת פירות כבחב"ד ג.אין שום טעמים ידועים אקסטרא הלכתיים שנשמעו מהחזו"א ומתלמידיו נגד גילוח הזקן לבד מאיסור תער או צורת יהודי וכדו'  ד. עיקר התנגדות החזו"א[אם כי אצל רח"ק זה שונה במקצת] היא נגד גילוח גמור של הזקן ולא כנגד כל שערה שתולשים ממנה בשונה למה שמובא מהאדמו"ר מחב"ד מפורשות ובהרחבה בספר הדרת פנים זקן שציינתי לעיל. ובכל מקרה ידוע הוא שגם כאלו שהחזו"א חיבבם ביותר וגילחו זקנם למשעי החזו"א מעולם לא העיר להם,וכנראה שהוא לא קינא לכך בכל מחיר. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2009 18:20 לינק ישיר 

ראפום במח"כ אין לך הבנת הנקרא (או יש לי קושי ביטוי) פשוט לא הבנת אפילו אף טיעון שלי לאישורו, (אך פשוט נלאתי להיות מלמד דרדקי לא בגלל זה אני כותב כאן) ויהיה לך אשר לך.

(רק לשם דוגמא (שלא יאמרו שאני מתחמק מלענות, שאין דרכי בכך): הרבי מעולם לא כתב שבגלל שכל מה שתלמיד וותיק עתיד לחדש לכן יש ללמוד מציורי לבלרים, לא עלה על כך על דעתו סברא כה משונה, אלא כתב, שמדוע החליטו שמשרע"ה שגדלותו היא שכל מה שתלמיד וותיק עתיד לחדש מגיע ממנו כל ההיתרים וכו', הרי  בדמיון האומה מציירים אותו בזקן שלם ולא מגולח למשעי, שכן בדמיון האומה זקן שלם מתקבל כמשהו קדש (שוב, אפשר להתווכח אם יש משמעות לדמיון האומה, ואם זה שווה משהו, ואם זה נימוק לגטימי (וגם יש לטעון איפה הגבול, באם בחוגים מסווימים הולכים בשטריימיל לכן השטריימיל מהווה משמעותי?) , ויש על כך לכתוב תיזות שלימות, אך עכ"פ במקרים מסויימים בוודאי שיש לכך משמעות למרות מקראות וגמרות (כמו שמישהו יטען שאין משמעות לתפיסה של אלול בדעת האומה שכן נביא ראיות שבגמרא לא מצינו כך (כפי האשכול) , או שבעצם יהכ"פ יש לצאת במחולות שכן זו  שמנה מפורשת וכו וכו' וכו' וכו' וכו') .

מכאן הבאתי שגם החזו"א וכו' השתמשו בנימוק של דמיון האומה כאשר הטיף לא לגעת בזקן. ותו לא. כיצד ראפום החליט שזה מסביר משהו מדוע ליטאים כן מגלחים? זה פשוט ממני והלאה. וכך כל דבריו שבמעט התבוננות אפשר להבין דבריי. אך תחום זה של הבנת הנקרא אינו תחומו של ראפום, ואני חייב להיות פירוש רש"י שלי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2009 19:17 לינק ישיר 

באמת שאני לא רוצה להפוך את האשכול לטרחני,מה גם שכל הפרשנים שקמו לנו אי פעם[ואין צורך לנדוד לרש"י הקדוש] מצליחים להסביר את עצמם יותר ממה שאתה מצליח כאשר אתה בא להגן על רבך,ובאמת חבל שלא שמעת מלכתחילה לעצת אליהוא בראש העמ' שהחבד"י בעת כזאת ידום.

רק למען הסדר הטוב דברים מרכזיים שהתעלמת מהם:א.הרבה כתב כוחא דהיתרא עדיף כדי להסביר את הסיבה שמשה ראוי היה שיקצץ זקנו-נכון או לא נכון?  ב.מה קורה עם הזנחת חב"ד את דברי קדשו של הרבה,אולי תרים את הכפפה ותלחם בתופעת סידור הזקנים שבחב"ד.  ג.מה עם הטיעונים אקסטרא הלכתיים של החזו"א כנגד נגיעה בזקן, אולי תגלה לנו אותם.
 
מראש חשבתי שאינך מביא את דברי החזו"א על גידול הזקן כתביעת נגד לליטאים, רק כיון שהבאת את הדברים ביחד[וכדברי רבך במכתבו בפולמוסו הידוע עם הרד"צ הילמן (הובא בישורון ד')"...שזהו ג"כ מגע וקישור...מה שנצטערתי הוא על העמידה בדף אחד] ראיתי צורך לחדד הדברים.

יש עוד הרבה מה להשיב, רק אנקוט בדברי הרבה במכתבו הנ"ל  "ושקלתי למטרפסיה בהאי עלמא על שמתחילה נכנסתי לפולמוס לאחרי ששיערתי מראש שנצחנות תהיה כאן"..



תוקן על ידי rapim ב- 01/10/2009 19:56:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2009 19:35 לינק ישיר 

אתנחתא כתב:

גם מה ההכרח שאהרן הסתפר ולהקשות קושיא אולי באמת הקפיד שלא, בגלל חשש מעילה, וזה פשוט תמוה ביותר.


אדרבא ואדרבא בהכרח סוברים רש"י והרא"ש והרמ"ה שדבר ברור ופשוט שהיה אהרון הכהן מספר זקנו
ואולי נאמר שזה חיוב עליו שהרי כהן גדול חייב להיות גדול מאחיו בנוי ואם כן וודאי הטיב אהרון הכהן את זקנו וגזזו

אבל יהיה איך שיהיה וודאי שבזמן שבגמרא מובא אהרון הכהן כמי שבוודאי גזז זקנו מופקע עד מגוחך להביא את ציורי אהרון על ידי גויים בנידון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2009 19:39 לינק ישיר 

 הוכחה הפוכה

זמורת_כרם כתב:

גם מה ההכרח שאהרן הסתפר ולהקשות קושיא אולי באמת הקפיד שלא, בגלל חשש מעילה, וזה פשוט תמוה ביותר.

אדרבא ואדרבא בהכרח סוברים רש"י והרא"ש והרמ"ה שדבר ברור ופשוט שהיה אהרון הכהן מספר זקנו
ואולי נאמר שזה חיוב עליו שהרי כהן גדול חייב להיות גדול מאחיו בנוי ואם כן וודאי הטיב אהרון הכהן את זקנו וגזזו

אבל יהיה איך שיהיה וודאי שבזמן שבגמרא מובא אהרון הכהן כמי שבוודאי גזז זקנו מופקע עד מגוחך להביא הוכחה הפוכה מציורי אהרון על ידי גויים בימי הביניים בנידון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2009 01:11 לינק ישיר 

RAPIM כתב:
...אין שום טעמים ידועים אקסטרא הלכתיים שנשמעו מהחזו"א ומתלמידיו נגד גילוח הזקן לבד מאיסור תער או צורת יהודי וכדו'  ... ובכל מקרה ידוע הוא שגם כאלו שהחזו"א חיבבם ביותר וגילחו זקנם למשעי החזו"א מעולם לא העיר להם,וכנראה שהוא לא קינא לכך בכל מחיר. 


כחיזוק למה שכתבתי אצטט סיפור מתוך מקבץ הסיפורים האותנטיים על החזו"א [קובץ מבקשי תורה מט']מאת משה פוטולסקי, שם מובא סיפור שסיפר דודו בן ביתו של החזו"א,ר' שמעון יוזו'ק, וז"ל: (עפ"י התרגום בעברית שהופיע שם אם כי ביידיש זה יותר טוב) ר' שמעון יוז'וק בבחרותו היה פעם אצל רבנו יחד עם זרח שפירא,ישבו ושוחחו,ובתוך השיחה שאל רבנו את זרח שפירא מדוע איננו מגדל זקן, שאל אותו שפירא בתמיהה, האם יש דין שצריך לגדל זקן? חלילה, השיב רבינו, אבל זקן הוא דבר יהודי,התערב ר' שמעון בשיחה ושאל,אם זה דבר יהודי מדוע לי לא אמרת מעולם לגדל זקן, ענה לו אתה עודך רווק ולהיות רווק זה לגמרי לא דבר יהודי...  ועדיין מחכים אנו לאתנחתא שיצא ממנוחתו ויגלה לנו מהם הטעמים האקסטרא הלכתיים של החזו"א, כלשונו, שלא לגעת בזקן. 

מומלץ מאוד לקרוא את מקבץ הסיפורים הנ"ל שרוח המקוריות והנטיה לדיוק אופפת אותם,ואציין סיפור מעניין שמובא שם שאבי הכותב סיפר לחזו"א ששמע שכשהאלמנה והאחים ראם הדפיסו את הש"ס שלהם הכריזו שהוא נקי משגיאות דפוס, והבטיחו סכום כסף על כל שגיאה שיגלו להם,אמר לו החזו"א:לו חייתי באותו דור הייתי עשיר מופלג...
פעם שמעתי שכל אחד שהיה מראה להם שגיאה ותובע את הפרס היו אומרים לו שכבר קדמוהו בתיקון זה.  מישהו יודע מקור לכל האגדות האלה סביב הדפסת הש"ס?

תוקן על ידי rapim ב- 04/10/2009 1:15:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2009 06:46 לינק ישיר 

אם החושן יושב גבוה - אולי זו הסיבה שלא יגלוש מלפנים על האבנים ולא יחצוץ מאחור. כמדומני הדין הוא שג"ג מסתפר פעם בשבוע - גם זקנו במשמע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > על אמרות צדיקים, מחזור נעלם, וצנזורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.