| נשלח ב-19/12/2002 11:13 |
 |
| |
הגבול בין שקר קדוש לנוכלות אינטלקטואלית!
מהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2002 13:00 |
|
| |
יענטע,
ברוך שובך!
אנו כבר "מרקדים סביב סביב" לנקודה הזאת זמן רב, אבל טוב שהגדרת אותה.
חז"ל [מגילה י"ד.] מלמדים ש"גדולה הסרת טבעת יותר ממ"ח נביאים וז' נביאות שנתנבאו להן לישראל שכולן לא החזירום למוטב ואילו הסרת טבעת [מאחשורוש להמן שאישרה את גזירת ההרג שלו] החזירתן למוטב".
כל שהאדם מתקדם אך מתוך אופורטוניזם של פחד ונוחות כמו הסרת הטבעת, הרי הוא עדיין זקוק לשקרים קדושים וכך נראה מצב חלק נכבד של בני האדם עדיין בימינו. אלו שהתקדמו לאידיאליזם האציל להתקדם מתוך מכוונות לאחדות ["לשמה" או "אמת מפני שהיא אמת"], ראוי לחשוף בפניהם את השקרים הקדושים כדי להרבות את טוהר המוטיבציה שלהם.
להשאירם טובעים במיץ השקרים הקדושים אשר פג תאריכם עבורם, מהווה נוכלות אינטלקטואלית ופרקטית.
הבעיה הגדולה היא כשפונים לרבים, "מהי הנורמה?" [כלשון קלונימוס]. כאן נעוצה המלחמה בין הפונדמנטליזם ואור החכמה. פונדמנטליסט רואה שלכולם יש צורך בשקרים קדושים עטופים [ראה אשכול "עקרות הלכתית" ו"ריח ההשכלה החדשה"] וחכם חושב שכולם זקוקים לטיפול של חכם.
עדיין לא מצאתי בין המנהיגים שהיו ליהדות מי שיכל ל"טפל" עם כל אחד לפי רמתו. זה קשה מאד ובפרט כאשר הטיפול ניתן בבת אחת. לא מבעיא ה"גדוילים" שהם בדרך כלל מייצגים את הבינוניות ושייכים לה והרי אינם רואים קומה למעלה כדי שיוכלו לטפל בחכמים מהם, אלא גם הנדירים הרואים מלמעלה, קשה להם להתחשב בסובלנות בדעות שלמטה כאשר ראייתם שמלמעלה פשוטה להם. זה כמו מי שרואה שמישהו עלול להידרס בלי לשים לב לדורס, הוא נזעק לנמצא בסכנה בלשון שכאילו הוא גם רואה את הסכנה.
לכך דרושה מיומנות אינטלקטואלית נשגבה. זאת אומרת לדוגמא, לתת שיעור בו משתתפים רציונל ומיסטיקן ולהעביר את אותו המסר בדו-לשוניות. נגיד אם רוצים לדבר על מאבק יעקב עם הנוגע בכף יריכו, יצטרכו להגיד בערך כך: "האיש שנאבק עם יעקב הרי משמע שהופיע בפתאומיות ללא הקשר, לכן מתייחס הוא לשליחות השם, הרי זה מלאך ממש. מתוך חשיבות אזכורו בתורה והשתרשות נוהג מניעת אכילת גיד הנשה, יש להסיק כי הוא נחשב למקל בגלגלי דרך יעקב בבניית עם ישראל ומי הוא זה המייצג את הרעיון הזה במיטבו? הלא זה אחיו של יעקב, מתחרהו הטיפוסי - עשו, ממש מלאכו של עשו". איני יודע אם הצלחתי בהדגמה, אבל זו מלאכה מתוחכמת לדבר באופן שמאותו הדיבור יבחר כל אחד את המתאים לו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2002 14:20 |
|
| |
ווטו, אתה טוען שהגבול הוא ההזדקקות האינדיבידואלית של כל יחיד לשקרים ושזה תהליך הדרגתי.
אבל עדיין כפי שציינת, לא פתרת את הבעיה לגבי הרבים. איזה קו יש לנקוט, 'נטורי שקרא' או 'חירות'?
אם 'איזהו אפיקורס? זה המגלה שקרים קדושים!', אז אם לא בטוחים שאדם ראוי לגילוי השק"ק, נראה שיש להישאר פאסיביים.
לכן שוב נשאלת השאלה האם יש גבול (לפי נוסחה מגדרת) שמעברו ראוי לגלותם?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2002 23:38 |
|
| |
יענטע,
אכן הגבול הוא אינדיבידואלי ולגבי הרבים, כפי שציינתי למעלה זו מלאכת מחשבת ככל הוראה לרבים, לכיתה, קבוצה וכו' שהרי אין דעות בני אדם שווים.
אני מסכים אתך שמצד הזהירות נטורי שקרא עדיף, אך יש להיזהר שלא תהפוך הזהירות לעצלות. תמיד יש לבדוק באיזה שלב של התהליך אוחזים.
עיקר התהליך בן שלושה שלבים:
א. כלל לא מגלים שהדבר הוא שקר קדוש [כידוע לכל הורה ומורה],
ב. מגלים אך מזהירים שיש לחיות עמו. זה אך למבוגר דיו שמכיר בחולשתו שהתקדמותו תאט או תיסוג אם לא ינקוט בשקרים קדושים,
ג. אפקט "ג'פרסון" כאשר השקר הקדוש מיותר ומפריע עד כדי גיחוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2002 10:13 |
|
| |
וטו
אני מבקש להוסיף על דבריך.
בתהליך שקיבל אצלנו את השם "ג'פרסון" מדובר בהתמרמרות אישית אקזיסטנציאלית שאין לה מרפא.
הנפילה הגדולה של שקרים קדושים, לדעתי, היא בשעה שהמציאות מוכיחה את שקריותם.
זה יכול לנבוע מהתקדמות והיקלטות החינוך היהודי, או מהתקדמות הידע הכללי בעולם, או מכל סיבה שבמציאות. מדובר בתהליכים שפועלים באופן היסטורי. כשהם מתרחשים, הם גוררים שינויים. לפעמים, השינויים נקלטים כה בטבעיות עד שמי שכבר עבר אותם - הכוונה לעם כולו - כבר אינו יכול להבין איך פעם חשבו אחרת.
משל לדבר מתחום שאינו רגיש עבורנו: הכנסיה הנוצרית. כפי שכבר הבאתי בעבר, גילוי העובדה המדעית שהארץ אינה מקיפה את השמש גרמה משבר עצום לכנסיה הקתולית, מפני שהיא הפכה את האמונה שהארץ מקיפה את השמש לחלק מהדוגמות שלה (בחולם. כלומר עיקרי אמונה). מאות שנים חלפו לפני שהכנסיה התאוששה ממש, והאפיפיור הנוכחי שלהם עמל קשה להתאים את הדוגמות שלהם למאה העשרים והעשרים ואחת.
בלי זה, הנצרות היתה הופכת לנחלתם של פונדמנטליסטים בלבד. (כמובן, יתכן עם של מיליוני פונדמנטליסטים..., כפי שקורה אצל הישמעאלים).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2002 10:20 |
|
| |
....ואצל חלק נכבד מבני ישראל 
וטו, מבין בתרי דבריך משתמע כאילו כאשר נקלט מסר של מצוות 'שמירת ההתאמה' כפי שאתה קורא להם, אז הם נהפכים לשקרים קדושים מיושנים שיש ל"ג'פרסן" אותם ולהטילם לאשפה.
האם ניתן להבין מכך שמי שקלט היטב בראשו ובלבבו את המסרים שבתפילין, ראוי לו להפסיק להניחם? או שבת, שמיימוני העיר באשכול סמוך שהמסר שלה 'כה פשוט', אז לגיטימי לעזוב שמירת שבת מפני קליטת המסר? אתמהה!
אם כי לא נראה שלכך הנך חותר, אבל רק באתי להעיר על המשתמע ממיליך והעמידני נא על כוונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2002 10:34 |
|
| |
מיימוני וקוני,
בעצם, הסכמתי לדברי מיימוני מיישבת את הערתך, קוני.
פירוש: ידוע לכל חושב ביושר אינטלקטואלי, שכיום [ואולי מאז ומתמיד] לא מקיימים את חלק "שמירת ההתאמה" מפני הזדקקות לקליטת המסרים שבה, אלא מפני ההשתייכות החברתית לעם שוחר יושר.
לכן גם אם ג'פרסון הגיע לגבי מסר מסוים של מצוה מסוימת, מדובר באנשים כמונו שאין בכך מספיק כדי ליצור נתק חברתי עד שנקבל אישור מה"כנסיה"  .
אכן החפץ להתנתק חברתית, אין מונע בעדו אם הוא מוכן להתרחק או לשלם את מחיר המקרטיזם המוענק על ידי הסביבה הפונדמנטליסטית העויינת.
לגבי הלגיטימיות של הנתק, אמשיך באשכול "מיהו עם ישראל?", http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=260262
תוקן על ידי - ווטו1 - 12/23/2002 10:36:09 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2002 10:57 |
|
| |
וטו
עלי להבהיר:
אין בדברינו כאן בשום פנים ואופן קריאה או הסכמה לנטישת מצוה.
מה שנעשה באופן טבעי אצלנו ובהיסטוריה בכלל הוא התקדמות בתהליך הפרשנות והבנה. התקדמות זו מקנה משמעויות חדשות למצוות. או - מסירה פרשנויות שגויות שדבקו בה.
(למשל, האמונה שצריך להניח שני זוגות תפילין, של רש"י ור"ת, שלמרות שיש אנשים מפורסמים שהמליצו עליה כמעשה המצווה, ברור שהם נכשלים ומכשילים ב"בל תוסיף").
לא נוותר על תפילין מפני שנקיים את המצוה באופן תיאורטי, או על השבת.
(כמו כן, אני סבור שהשבת לא נועדה רק לחיזוק האמונה בבריאה... וזה נושא בפני עצמו).
כתבתי את הדברים האלו בגלל החשש הרב, שביטא גם קוני, כאילו משמע שאנו באים להמליץ על שינוי בפועל מסוג זה, חלילה וחלילה.
ואפילו הצורך להתנצל על זה נראה לי מיותר ומסוכן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2002 11:03 |
|
| |
וטו, יישר כוחך על שהנחת את דעתי.
מיימוני, מצד אחד סתמת 'חור' שפתחתי, אבל פתחת אחר, בהתרעתך שתפילין דר"ת יש בהם משום 'בל תוסיף' (משמע גם כאשר אינם מונחים בבת אחת).
מלבד הויכוח ההלכתי שיש על זה מאחר והיא לדעת המניחים החמרה לצאת ידי חובה אחת בלבד, יש בהחלט בדבריך 'נגיחה חברתית' שבעצמך אתה נעמד נגדה בדבריך לווטו!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2002 12:16 |
|
| |
קוני
אסביר את כוונתי.
לא באתי לומר שמי שנוהג כשתי הדעות עובר על בל תוסיף, שהרי יש מקום לחשוב שהדבר מוטל בספק.
אמנם הלכה רווחת כרש"י והרמב"ם בסדר הפרשיות בתפילין, אך כיון שהשו"ע נתן מקום גם לדעתו של ר"ת, יש מקום ללמד זכות כי החוששים ורוצים להניח כשתי הדעות - כדי לדעת בוודאות שעשו כמו כל השיטות האפשריות ויצאו ידי חובת מעשה המצווה - שוב אי אפשר לערער על מנהגם.
(לגבי השאלה המתבקשת, שהרי יש מחלוקת נוספת בין רש"י לר"ת, כבר דן בכך הנו"ב וביאר שאין לחשוש אלא רק למחלוקת זו בלבד של ר"ת על רש"י. ואפשר להקדיש לכך אשכול. בהחלט).
אז למה התכוונתי?
לאלו שאומרים כי מצוה מן התורה להניח את שני הזוגות התפילין, בין יחד בין זה אחר זה, כי הקב"ה התכוון שיניחו את שניהם.
דעה זו רווחת בייחוד אצל המושפעים מהבנתם בקבלה המאוחרת. אך כמדומה לא רק אצלם.
ולפני כמה שנים היה רב מפורסם מאד שהביאו בשמו שאמר כן בדיוק, שחובה להניח את שני הזוגות וזו הכוונה של נותן התורה. (ולא בגלל הספק).
רב זה, לדעתי, חייב מלקות כדין המורה לעבור על בל תוסיף. וכן הסכימו עימי רבנים גדולים שעמהם דנתי בדבר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2002 08:29 |
|
| |
יענטע
הגבול הוא רמת הטיפשות. פתי המאמין לכל אינדוקטרינציה, אינו עדיין נוכל אינטלקטואלי. שמעתי שלפי סקר חדש, מאמינים עדיין 73% מהנוצרים בהרות הניסית של מאריה אם ישו.
כאשר מביטים בדת אחרת שלה חונכו בה, מיד נזעקים 'שקר קדוש' וכדומה. אולי זה יקל על ההקשה...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2002 01:56 |
|
| |
יענטע,
איקה סיפקה הגדרה מצוינת [בהביאה מר' נחמן].
"טוב יותר להיות פתי מאמין לכל דבר, דהיינו להאמין אפילו בשטויות ושקרים כדי להאמין גם באמת, מלהיות חכם ולכפור בכל, חס ושלום. דהיינו שהוא כופר בשטויות ושקרים ועל ידי זה נעשה אצלו הכל ליצנות, וכופר גם באמת חס ושלום."
בקיצור; הגבול הוא יכולת הסלקציה.
באשכול "מעלת העקשנות" בסוף העמוד השני
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=132598
נכתבו דברים ברוח זו:
"זה כמו אלו שנכנס להם כדור אקדח בגוף שלא ניתן להוציאו מאחר ויצאו אתו הרבה דברים הכרחיים לחיים. מאותה הסיבה יש להניח את בני האדם עם שקריהם הקדושים מאחר שבהם הם תלו גם דברים טובים כמו הזדרזות לחיים מוסריים וכדומה. אם יקחו מהם את "פסליהם" יקחו עמם חלק הכרחי לדרגתם המוסרית."
והנה האשכול הראשון בנושא,
האם החינוך בימינו זקוק לשקרים קדושים?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=134768
תוקן על ידי עצכח ב- 27/12/2006 12:09:50
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 00:36 |
|
| |
שקר קדוש כפיתרון גאוני לשאלה של ילד המציא הניק:"מינכן-1967 בפורום השכן.:
כותרת הבעיה:
"הרב גרוסמן, הפעם הגזמת ובגדול! ,
תוכן הבעיה:
"כך התחיל הרב יצחק דוד גרוסמן, רבה של מגדל העמק את טורו השבועי: "בשורות הבאות שתקראו, בוודאי תשאלו את עצמכם: מה עושה יהודי כמוני בהוליווד? וכי כדי לייצר מצגת עבור מוסדות 'מגדל אור' יש צורך להגיע עד לעיר הסרטים בלוס אנג'לס?"
הזדעזעתי עד עמקי נשמעתי, אני קונה עיתון חרדי כדי לא להכניס לילדיי את הזוהמה מבחוץ, ופתאום, בדפים הראשונים של "בקהילה" אני קורא על הוליווד ועל סרטים. לפי דעתי הגזים הרב גרוסמן בדברי הפתיחה הללו, ועוד יותר הגזימו מערכת "בקהילה" והצוות הרוחני בפיקוח שלהם. זה נתן לי סיבה נוספת למה לא לקנות "בקהילה". שבוע טוב
כך הזדעק הניק "אישהסודות"
וזה השקר הקדוש של הניק מינכן-1967:
"תסביר לילדים החמודים שלך שהוליוווד זה חברה חדשה שמייצרת שטריימלעך..."
תוקן על ידי צענערענע ב- 11/12/2011 00:42:09
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 03:53 |
|
| |
אז אל תתלוננו על מחב"תים, כאשר אלוהים בכבודו עשה זאת בכבודו ובעצמו. כל התורה היא שקר קדוש אחד גדול.
מה שטוב במושג השקר הקדוש זה שהוא פוטר אותך מהצורך להבין מה עומד מאחורי משהו. בינתיים עוד לא הבנתי מה המטרה בכל זה (נעזוב הוכחות). שבת הוא שקר קדוש וקרבנות הם שקר קדוש, והאמת? אף אחד לא יודע.
|
|
|
|
|
