"משיחי השקר ומתנגדיהם". מהדורה חדשה

זוטות. תודה על דבריך הנאים (בעיני).  ברור שא"צ לפשפש בנבכי הנפש של המשיח וחמוריו, הטענה היא שאין ערך לתיעוד על מחלה של איש בודד והערצה אליו מכמה אנשים, שלא הותירו כל חותם היסטורי.

לגבי חסידים ומנהגים. לפני שנים רבות סיפר לי יהודי חסידי המתעסק עם בעת"ש, ששאל אותו אחד ממסתופפיו, מה ההנהגה הראויה לגבי אמירת תיקון חצות, השיבו אותו יהודי:  אבי שליט"א (יהודי נחמד) אינו נוהג לומר,  ואם כך בודאי נהגו כיו"ב אבותיו, ואף שאין אני יודע טעמו של דבר, ברור שזה מנהגם וא"צ  איפוא לומר. שאלתיו, מפני מה טורח אתה להנחיל את הבינוניות שלך ושל אבותיך לחניכך, והיתה תשובתו הרמתה, כי שם ביתו, הרי זה מנהג שלא לומר. והוסיף בהקפדה יתירה, אנו אינם טובים מאבותינו ועלינו לאחוז בדרכם ולא לשנות ממנהגם. הסבתי את תשומת ליבו שמגוחך הדבר לשמוע כן ממי שאבותיו נתצו את כל מסורות מנהגי קודמיהם מפני שטובים היו בעיניהם מהם. והוספתי  עוד להראות לו בשלמת חיים להריח"ז שמשיב לשואלו, כי יש לומר תיקן חצות אף למי שאבותיו לא נהגו בזה. מובן מאליו כי דברי הגרחי"ז היו בעינו קליפת השום מול מנהג המוחזק ומקויים אצלו דור אחר דור.

כלב"ש. לגבי תנועת משיחיות השקר בימינו, היטב אשר שמעתי מפי חד מן האחים הגאונים לבית פישר (לא אנקוב בשמו כדי לא להזמין הוצאת ש"ר כנגדו), שיש מזל לישראל ששבתי צבי קדם לתנועת החסידות, שאל"כ תומ"י 'אדמו"ר' היה נקרא, ועוון פלילי היה לבקרו, וכל המאבק כנגדו היה נועד איפוא לכשלון.   

    

תוקן על ידי פטרוזא ב- 23/04/2009 10:15:04

כעין זה שמענו בשם החזון איש. פעם שאל אותו יהודי לגבי שינוי בנוסח התפילה מאשכנז לספרד, אם כשר הדבר. השיבו החזו"א: מאשכנז לספרד - מהיכי תיתי? אבל מספרד לאשכנז - למה לא? הרי אבותיך שינוי, בוא אתה ותחזור ותשנה. אמור מעתה, החסידים נתנו לגיטימציה לשינוי מנהגים בישראל.

רק להעיר, זוטות (מבלי שאיחשב כנכנס לוויכוחים שכאן, שעכ"פ התרחקו מאד מכותרת האשכול), ש'קול התור' נכתב בכתיב חסר: התֹר = שנת הת"ר.

תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 23/04/2009 11:19:19

זוטות
כל מנהג נוצר בשלב כלשהו. אין צל של ספק שהחסידות וגם הגר"א שינו מנהגים, אך גם בגרמניה היו אינספור מנהגים מקומיים, ועיין בספרו של תא שמע.
מה שצ"ע לענ"ד הוא האם יש ענין לעשות תחית המתים למנהג, הרי מנהג ענינו הוא שנוהגים בו ולא שכתוב באיזה מקום שכך נוהגים, ועיין תוספות סוכה לט ע"ב (מזכרון ואולי טעיתי) לגבי מנהגות קריאת ההלל. האם כל כך חשוב לחדש מנהגי וימפלאך ושהש"ץ מחלק את הניגון באותה מילה בין ניגון ימים נוראים לניגון יום טוב.
מי שיעיין בלוח בית הכנסת של הרב המבורגר, ימצא שהוא מנסה לחדש מנהג אשכנז לארץ ישראל ואכמ"ל.

עוד צ"ע שאמנם ידוע שיהדות אשכנז היתה שמרנית, אך האם ניתן לסמוך על מנהגים של יהדות שחלק גדול ממנה הפסיק להיות דתי ויותר מכך ורק בודדים נשארו עם זהות יהודית כלשהי, שאכן מנהגיה הם אותנטיים.

ולגבי שבתי צבי, כמה באמת נלחמו בו וכמה זיהו את הבעיתיות מלכתחילה?

(ועיין המספד בירושלים לרב קוק ודו"ק)

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/04/2009 11:34:25

כשיצאה המהדורה הראשונה של הספר ציפיתי לראות שם התקפה חזיתית נגד חב"ד, והתאכזבתי כשלא מצאת שם כל זכר לחב"ד, ומזכרוני, היה בסוף הספר משפט המודיע שמשיחי השקר נמצאים בכל דור.

היה לו מספיק שכל לא להסתבך. 

מהי מטרת הדפסת המהדורה החדשה?

המקור לסיפור על שינוי הנוסח והחזון איש: 

"שמענו".

תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/04/2009 11:46:17

אתנחתא,
אני בכלל לא מסכים אתך שהמבורגר אינו מבחין במקורות ומגבב דברים בעלמא. כל מי שקורא בספריו על מנהגי אשכנז מבחין מיד שהוא מאד מבחין בטיב המקורות, ועל כן הוא מקצץ, משמיט, ועושה במקורות כיד ה' הטובה עליו, העיקר שיתאים לתיזה שלו, ושישביח את סחורתו, את מנהגי היקים שהוא רוצה ביקרם. קוראי ספריו רגילים למצוא מקורות שלא הובאו בספריו אך ורק כיון שלא מתאימים לאופן הצגת המנהג כפי מה שהוא רוצה.
אפשר להרבות בדוגמאות, ואציין אחד מהם ממה שמצאתי בימים אלו בשרשי מנהג אשכנז ח"א עמ' 112 ואילך אודות מנהג עטיפת הטלית והמסתעף. לא אאריך במקורות שהשמיטם או שנעלמו ממנו כי רבים הם, אבל אציין דבר פלא. שם עמ' 117 מצטט מדברי הערוך השלחן (סי' יח ס"ז) שהביא את דברי המגן אברהם "דכל ש"ץ העובר לפני התיבה צריך להתעטף בציצת", ושם עמ' 127-128 מצטט מדברי הערוך השלחן (סי' יד ס"י) שהביא את דברי הים של שלמה בנוגע למנהג להתעטף בטלית "על רגע, כמו לעלות לתורה", ועפ"ז הוא קובע את המנהג שהיה נפוץ בליטא – אבל מתעלם מדברי הערוך השלחן (סי' צא ס"ב) שמעיד ש"המנהג הפשוט במדינות אלו" אינו עטיפת הטלית דוקא, אלא "גם בחול לובש בגד עליון או שלובש הטלית".
הגע בעצמך, דברי הערוך השלחן בסי' יד וי"ח אינם אלא ציטוט דברי קודמיו ולמרות זה הם נחשבים כמשקפים את מנהג ליטא, ואילו פה כשהערוך השלחן מעיד על ה"מנהג הפשוט במדינות אלו" אין זה חשוב בעיניו שיצטט אותו. למה? כי פה הוא סוטה ממנהג היקים שהוא רוצה ביקרם.
ויש להאריך בכל זה.
ואם בתחום המנהגים שזה תחום התמחותו כך, מה אתה רוצה ממנו כשהוא מגיע לדון במשיחי השקר!?
וכבר המליץ מישהו שהמבורגר משיח שקר הוא בתחום חקר המנהגים...

SLOX
מה זה שער הכולל?
לדוגמא, אם בנוסח אשכנז אומרים 'כי אתה שומע תפילת עמך ישראל ברחמים' ובנוסח ספרד אומרים 'כי אתה שומע תפילת כל פה' אזי הנוסח הכולל הוא 'כי אתה שומע תפילת כל פה עמך ישראל ברחמים'?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/04/2009 11:54:04

צריך להוסיף את המעשה התמוהה והמגוחך עם המונקטשר ואלפנדרי למשיחי השקר?

SLOX

מבלי להכנס לויכוח הרחב אשר הקיף את כל חצרות החסידים וכל גדולי הליטאים, והוא תולדה מעצם הויכוח על החסידות, אציין רק לדברי שו"ת אגרות משה חלק או"ח ב סימן כ"ד, אשר נקט כפי אשר טען ניחא בשם החזו"א:

מי שראה את הספר "משיחי השקר ומתנגדיהם" במהדורתו הראשונה והוא סבור שיצא ידי חובתו, טועה. המהדורה השניה אינה מהדורה שניה כי אם פנים חדשות לגמרי. גם מבחינת המקורות, גם מבחינת עריכת החומר, גם מבחינת השפה והסמנטיקה. כדאי מאוד לעמוד על השיפור היסודי של הרב המבורגר בספרו זה.

לגבי התו"ר או הת"ר, כבר נכתב כי ציפו להת"ר ומשנכזבו ציפו להתו"ר. מורגנשטרן טוען שזה נעשה כדי לרכך את עוצמת המכה, ודברים שהוזכרו לעיל.

יש הרבה מה לומר בפרשה הזו, אבל מאחר שגם חוקר הדגול ב3 כרכיו על הגר"א לא מצא מילה, ואף את שמו של ר' הלל משקלוב השמיט מרשימת תלמידי הגר"א, והוחלט שם בהערה בעמוד 3.. שאינו מתלמידי הגר"א, כי רק עדות אחת יש שראה פני הגר"א. (כנראה הכותב בחלומו ראה פני הגר"א בכל שנותיו, וכמובן עומד במבחני המציאות של כמה דגולים), מי אנו שנשבור המיתוס. אשר אין ספק שאילו נפרץ היה הגר"א מצטרף לחבורת הקוקניקי"ם, חרדלי"ם וכו'. 
ואולי באמת טוב שכך, הרי העוורון והשכחה גם הם לטובה לפעמים.

כמובן שכואב לראות שיש חוגים שלא זוכים למנת חסד או יושר. וכל סיפור שמסופר עליהם, לא משנה ממי יצא, מייד נקנה במשיכת קולמוס ממקום למקום. אבל...
 
ואם הגענו לרמת ספורים באתרא דסופרים, הנה סיפור שהסתובב בישיבת מיר: אחד מראשי הישיבה שם לא אחז מלימוד מהרש"א, אמר לו תלמיד, הרי באגרות ... כתוב ללמוד מהרש"א. השיב לו ראש הישיבה "גם אגרות אלו אין ללמוד".   

סיפור זה יפה הוא יחד עם שלל הספורים שסופרו ויסופרו...


בן זוטא, אולי בטובך תספר לנו מה נתחדש, לפני שנשלשל 50-60 ש"ח לראות פני משיחי השקר. תודה.

ישר דרך
הואיל וניתן להוכיח שבימי רבותנו הראשונים באשכנז לא התפללו בהברה אשכנזית, כי אם בהברה ספרדית (לפחות ביחס לתנועות), האם תאמר שכל אשכנזי שנוהג להתפלל היום בהברה אכנזית עליו לחזור למנהג אבותיו ולהתפלל בהברה ספרדית?

במיוחד טענתי אמורה על הגיחוך שבישיבות הליטאיות מתפללים בהברה אשכנזית, גם כאלו ששלושה דורות במשפחתם מתפללים בהברה ספרדית, וגם כאלו שהם ממוצא חסידי ושאבותיהם מעודם לא התפללו בהברה הליטאית/ירושלמית. והגדילו לעשות בתי כנסת של בני תורה שבתקנון נאמר במפורש שאין לעבור לפני התבה בהברה ספרדית.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/04/2009 14:39:50

זוטות,

כיצד אתה רואה הכללות הרצל במסגרת משיחי השקר? אני רואה את זה כמי שאינו מבין כלל את הנושא, וכמו כן הרי הביאו עוד הכללות (ר' יהודה החסיד משעדליץ) למשל המראות בעליל שאינו מבין מהם משיחי שקר.

אמרתי שיש לו מטרה פוליטית? אמרתי עובדה על מטרה הנסתרת של הספר שאין כאן ספר היסטורי לדעתי אלא ספר פולמוסי. זכותו של כל אחד להדפיס מה שהוא רוצה

לדעתי בכל ספריו על מנהגים אין לו חוש הבחנה. וכן אני יכול להוכיח את דבריי, אך לאו דוקא שבא לי כאן לכתוב סקרים מפורטים על ספריו.

על נקודה אחת הלאה זויף שעומדת כהנחה יסודית בספריו, כן אכתוב כאן. בכלל הוא מצייר את אשכנז כאי שפוי נגד הקבלה בתוך ים הקבלה שהציף את העולם היהודי במאות שנים אחרונות. תמונה זו שהוא מצייר בארכנות מופלגת מהווה כמעט תמונת יסוד בכל כתיבותיו. והנחה זו כה שגויה וכה מגמתית שפשוט מגוחך לקרוא את דבריו כמחקר רציני. מלבד שהמיסטיות (אני מכנה אותה בשם זה להבחין בין קבלה ספרדית לבין קבלה זו) ביהדות הגיעה אלינו דרך אשכנז באמצעות חסידי אשכנז ואף המהרי"ל וחבורתו היה ספוג בתורה זו ברבים בהנהגותיו, הרי גם הקבלה מבית מדרשו של האריז"ל קבלנו מגאוני אשכנז מובהקים כמו השל"ה (השל"ה הקדוש אינו ספרדי למי שאינו יודע... אלא היה רבה של פרנקפורט, וכמו כן יוסף אומץ ופשיטא נכדו נוהג כצאן יוסף שהיה מן הראשונים באדמת אירופה - מחוץ לאיטליה - שקלט מנהגי האריז"ל וקבלה)

קצורו של דבר כל תמונתו על אשכנז מסולפת ומעוותת להחריד.

כלבא,

מדוע לא שמעתי מאומה על אוטו דה פה לברגר ושריפת ספריו בפומבי מעבר לדיון ופולמוס אתו? מעניין איני מכיר שום אלימות נגד ברגר ושותפיו רק אתה שמעת מה שאף אחד לא שמע.  (שריפת ספרים והחרמתם שמעתי רק מחוג אחד והא שריפת והחרמת ספריו של ר' נתן קמנצקי. לא שמעתי ששרפו את הגאון או שהחרימו את ספריו כמו שהחרימו את ספר קמנצקי שאף יהודי חרדי לא מכרם והוא משך אותם מחניות. אמנות שריפת ספרים יש לכם מאז שריפת ספרי החסידות ראשונים אינכם זקוקים לשום מחנכים).