בית פורומים עצור כאן חושבים

שאלה הלכתית בגנב משואל לזמן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/4/2009 14:20 לינק ישיר 
שאלה הלכתית בגנב משואל לזמן

שאלה זו מקדימה שאלות אחרות העוסקות בתפיסות יסודיות יותר בעניין זה.

המקרה
א' השאיל לב' את מכוניתו ל20 יום.
ג'-הגנב, גנב את המכונית לאחר 10 ימים.
[א' נעלם]
ב' תובע מהגנב מכונית.
ג' הגנב טוען, "אשכור עבורך מכונית לעשרה ימים, ועם א' סיכמתי לפני שנעלם שאקח המכונית בינתיים".

נניח שבית דין מוצא סימוכין לאפשר לגנב לדון עם א' בבוא היום (וגם מצד צורכו של השואל כלפי א').

השאלה
עם מי הצדק?
האם יכול הגנב להחזיר רכב זהה לעשרה ימים בלבד, או שמא מחויב הוא להשיב לו רכב שלם.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2009 19:08 לינק ישיר 

אם הרכב קיים, ג צריך להחזיר אותו ל-ב, כי בשעת הגניבה הרכב היה ברשות ב.

אולי אתה מתכוון למצב שהרכב כבר לא קיים (כגון שהגנב מכר אותו למשחטה פלשתינית). גם במצב זה נראה לי ש-ג צריך לתת ל-ב רכב שלם, כי בשעת הגניבה הרכב היה שלו. אבל בזה אני לא בטוח.

שאלה יותר פשוטה: א השאיל רכב ל-ב ל-20 יום ונעלם. מה קורה אחרי 20 יום? האם ב צריך להחזיר את הרכב ליורשים של א? או לשמור את הרכב לעצמו?



תוקן על ידי אראלסגל ב- 28/04/2009 19:04:55




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/4/2009 16:55 לינק ישיר 

אראל

האם ב צריך להחזיר את הרכב ליורשים של א? או לשמור את הרכב לעצמו?


לפני זה צריך לשאול אם מותר לו להמשיך להשתמש ברכב שהושאל לעשרים יום. וזה כמובן לא משנה אם הרכב קיים (ולא אדון לגבי שווי הרכב השני, שזה כנראה לא נקודה חשובה לענייננו.).

יהוסף

האם יכול הגנב להחזיר רכב זהה לעשרה ימים בלבד, או שמא מחויב הוא להשיב לו רכב שלם.

ראשית, אני לא מבין למה שבית הדין לא יכפה את הגנב להחזיר את הרכב? הגניבה איננה נותנת לו שום זכות על הרכב, והזכויות על הרכב נותרות בחזקת השואל ובעל הרכב.

שנית, אם לדעת בית הדין נמצאו הוכחות סבירות לטענת הגנב, אזי ייתכן שהוא יקבל את הרכב בתום 20 הימים, אבל לא קודם לכן (הרי על זה גם הוא לא טען. ואם כן טען, עדיין - מניין לו הזכות להפקיע את זכות השאילה שהיתה ביד השואל הנגנב.).

אם לא נמצאו הוכחות סבירות, ונמצאה רק אפשרות לדיון עם א', אז צריך לחכות לא'.בכל מקרה הגנב לא אמור להרוויח מהגניבה, והשואל אמור לא להרוויח ולא להפסיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2009 14:02 לינק ישיר 

אראל, בהלכה נראה כדבריך, ובהמשך אביא המקור, אך קודם לכן אשאלך מדוע אתה רואה את השואל כמי "שהרכב היה שלו", הן היה שלו לזמן מסוים?
עלינו לזכור שהשואל אינו רשאי לעשות שינויים שישפיעו לאחר זמן השאלתו, ומכאן שאין לו אלא חלק מהבעלות על הדבר לכא'.

מיכה, הציור הוא כמו זהשלים אראל, שהרכב נעלם, והוא זקוק ליתן תמורתו וטוען טענה סבירה שעם הבעלים יסתדר בבוא הזמן, השאלה אם השואל יכול לדרוש ממנו יותר מרכב לאותם ימים שחיסרם ממנו?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2009 14:40 לינק ישיר 

"עלינו לזכור שהשואל אינו רשאי לעשות שינויים שישפיעו לאחר זמן השאלתו, ומכאן שאין לו אלא חלק מהבעלות על הדבר לכא'."

זו באמת שאלה, אבל בבבא מציעא פרק שלישי נאמר, שאם חפץ מופקד נגנב, והשומר שילם את שוויו לבעל החפץ, ואז נמצא הגנב, הוא משלם כפל לשומר. כלומר, מבחינה מסויימת החפץ כן קנוי לשומר.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/5/2009 03:57 לינק ישיר 

וטוען טענה סבירה שעם הבעלים יסתדר בבוא הזמן

מה סביר בטענה הזאת? גנב בדר"כ אינו אדם נאמן. הרי בא במחתרת חשוד אפילו על ענייני נפשות.

ואם לבית הדין, אחרי הכל, נראה שיש סיבה טובה להאמין לו, אז אם יראה לו סביר הוא יוכל גם לתת לו את הרכב לאחר עשרים יום. אבל לפני סוף 20 הימים הנ"ל - מניין יש לו זכות על הרכב?

ומניין לנו הזכות לקחת מהשואל את הרכב ששאל בזכות וע"פ דין? אמנם אחר עשרים יום, כבר אמרתי שאין סיבה שתהיה לשואל זכות על הרכב.אולי רק לשמרו עד שהבעלים יחזור. והגנב אולי יקבל את הרכב, כדלעיל. אבל זה כבר לא נוגע לשואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2009 11:49 לינק ישיר 

"וטוען טענה סבירה" זה היכי תימצי, כלומר לו יצוייר, והיינו נניח והסכמנו שהוא הצליחלשכנענו בדרך כל שהיא, או שהביא עדים שהרשהו הבעלים להשתמש ברכב מידי פעם גם בלא רשותו.

ועתה שוב השאלה, האם יכול  הגנס לשכור רכב (עם זכות להשאיל) למשך אותם ימים ותו לא.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2009 12:51 לינק ישיר 

מכיוון שהדיון הוא תיאורטי, אז עלי באופן אישי הגנב לא נאמן. אם בכל זאת בית דין נתנו אמון לדבריו, אז עדיין שאר דברי עומדים בעינם, שאין לו זכות לקחת מהשואל את מה שהבעלים נתן לו במפורש (להבדיל משומר חנם ושומר שכר, שאצלם כן שייך לומר כדבריך). ולשואל אין סיבה שתהיה זכות לדרוש את הרכב ליותר מ20 הימים שנקבעו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2009 14:26 לינק ישיר 

שמא יש עוד מי שיכול להביע דעתו על דרך הפשטות, האם השואל יכול לדרוש שלא בשם הבעלים, אלא בשם עצמו, את כל הדבר או את הדבר לזמן שהיה ברשותו?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2009 15:09 לינק ישיר 

ובכל זאת, מה התשובה לשאלתי "א השאיל רכב ל-ב ל-20 יום ונעלם. מה קורה אחרי 20 יום? האם ב צריך להחזיר את הרכב ליורשים של א? או לשמור את הרכב לעצמו?"

נשאל שאלה יותר פשוטה: א השאיל רכב ל-ב ל-20 יום ומת אחרי 10 ימים. אין לו יורשים. לכאורה, במקרה זה ב יכול להשאיר את הרכב אצלו, כי הוא זכה מההפקר.

במקרה אחר: אם ג גנב רכב ישירות מ-א, א מת ואין לו יורשים - גם אז ג יכול להשאיר את הרכב אצלו, כי הוא זכה מההפקר.

אם משלבים את שני המקרים: א השאיל רכב ל-ב ל-20 יום. ג גנב מ-ב אחרי 5 ימים. אחרי עוד 5 ימים, א מת. עכשיו, האם ג זוכה מן ההפקר? או ש-ב יכול לתבוע את ג שיחזיר לו את הרכב כי הוא היה אמור לזכות בו?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/5/2009 08:09 לינק ישיר 

המקור במשנה, היא המשנה השנייה בהמפקיד:

"השוכר פרה מחבירו, והשאילה לאחר, ומתה כדרכה - ישבע השוכר שמתה כדרכה והשואל ישלם לשוכר. אמר רבי יוסי: כיצד הלה עושה סחורה בפרתו של חבירו? אלא תחזור פרה לבעלים".

השוכר פטור מאונסין, ואילו השואל מתחייב לשוכר תמורת הפרה גם כשטוען טענת אונסין (ראה אב"ע על הפסוק). ומבואר במשנה שגם רבנן דר' יוסי וגם ר' יוסי הניחו שחיובו הראשוני של השואל כלפי השוכר הוא לשלם לו פרה שלימה, אלא שלר' יוסי כיוון שהתחייב על פרתו של משכיר, הרי התשלומין  עבור הפרה שייכים לבעל הפרה, המשכיר ולא השוכר.

ולאור הדברים האמורים, נשאלת השאלה, מדוע לא היה לחז"ל ולנו נוח יותר אילו היה כתוב במשנה כך:

"השוכר פרה מחבירו, והשאילה לאחר, ומתה כדרכה - ישבע השוכר שמתה כדרכה והשואל ישלם לשוכר פרה לשילום ימי השכירות".

[אראל, לשאלתך, זו סוגיה בכתובות, על הנעדר והנשבה, איך דואגים לנכסיו, והוא עניין אחר]

וחזרה לשאלה: מדוע שואל משוכר מתחייב לדעת חז"ל על פרה ככלל ולא על הפרה לימי שכירותה בלבד?

ישנה נטייה לראות בהתחייבות השומרים והשואל, חיוב של החזרת המצב לאיך שהיה, ואילו ההגבלות שהיו במצב הקודם אינן ניכרות בדבר (בפרה) על מנת לשנות את גדר החיוב, וכאן א"כ ההתמודדות מול צורת החיוב מבחינת היחס החוקי (והוא יכול להיות אובייקטיבי) לעומת הגינות בשורה התחתונה, זו צריכה להתעניין בהפסדו של השוכר ופחות בגדר חוק החיוב, ואזי גם ישתנה החוק עצמו.

מ"מ נדמה שאם הייתה המשנה פוסקת כנ"ל בהצעה החילופית, לא היה זה מעורר השגה או טענה על כך, הלא כן?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2009 12:38 לינק ישיר 

א. לא כתוב מה השואל משלם לשוכר. מה שאמר ר' יוסי "תחזור פרה לבעלים", אפשר לקרוא כך: "תחזור פרה לבעלים מייד". וכשת"ק אומר "והשואל ישלם לשוכר", אפשר לקרוא: השואל ישלם לשוכר, ובתום ימי השכירות השוכר ישיב למשכיר כדין כל שוכר.
לשוכר אין שום זכות בפרה מעבר לימי השכירות! המשכיר קנה אותה והיא לגמרי שלו, מלבד מה שהוא הסכים לתת לשוכר זכויות זמניות בפרה. כל מה שמעבר נשאר למשכיר שהוא הבעלים.
ב. כאן מדובר שהשוכר נפטר מחיובו (הגמרא מסבירה שהוא השאיל ברשות), וא"כ לבעלים אין שום טענה. הוא הפסיד את הפרה כי היא היתה זקנה. את ימי השכירות שבינתיים הוא כמובן לא הפסיד, מכיוון שהשוכר שילם עליהם. אילו היה מדובר בשואל באמת הוא היה מתחייב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2009 20:58 לינק ישיר 

מיכה

איך תסביר את החלק הראשון של "כיצד הלה עושה סחורה בפרתו של חבירו? אלא תחזור פרה לבעלים"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2009 11:28 לינק ישיר 

יהוסף

מה קורה אם הפרה מתה ביד השוכר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שאלה הלכתית בגנב משואל לזמן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext