|
|
| נשלח ב-15/5/2009 10:35 |
 |
| |
אתנחתא,
מן המובאות שהבאת יוצא, במילים אחרות, שדעת בעל התניא ומקורותיו היא כדעת הראי"ה - שספר הזוהר אכן מאוחר, ונכתב ע"פ גילויים עליונים מגן עדן.
ואולי זהו מקורו של הראי"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2009 11:10 |
|
| |
| לוצאטי כתב: |  | | אבן סינא
ז"ח רובו ככולו הוא מדרש הנעלם, השונה משאר ספרי הזוהר הן בלשונו
(המתורגמת מארמית לדעתי. עי' באשכול בעצכח) והן בדרך דרשתו.
תיקו"ז הוא ספר שלם הכולל שבעים תיקונים בדווקא. תיקוז"ח הם
תיקונים אחרים.
ודאי וודאי שדרכם של כל החיבורים דומה, אך לא על זאת אנו דנים אלא על
קדמותם.
אודות השקפת חז"ל והשקפת הזוהר:
א.לטעון שההשקפה הרציונלית היא השקפת
חכמי בבל הקדמונים, הרי זה הבל. התלמוד מלא בכשפים שדים לחשים וכו'. הרציונליזציה
בבבל החלה בגדול עם רס"ג. אין חולק על כך שהזוהר לא היה ידוע לפחות לחלק
מגאוני בבל, ורס"ג בכללם.
ב. משה אידל טוען לזיקה רעיונית בין
הזוהר וההשקפה החז"לית, והאמת שא"צ ליה ולדכוותיה. הרציונליות
הפילוסופית־יוונית ודאי אינה השקפת חז"ל, לא בא"י ולא בבבל. למרות
נסיונותיו של הרמב"ם לחבר בין הבלתי דבקים.
ג. כידוע היום הגנוסטיקה עתיקה
מאוד, ומקורותיה בין היתר יהודיים, והדברים ארוכים. [חוששני גם שאין גנוסטייתי גנוסטייתך]. ר' אליהו בן אמוזג חיבר ספר שלם על הדברים אותם קיבלה הנצרות מן הקבלה, ועיוותתם לצרכיה.
ד. האם לדעתך הרמב"ן, שכתב על
הצורך בקבלה 'מפי מקובל חכם לאוזן מקובל מבין', שיקר, ובאמת כל חכמה זו אינה אלא
המצאת רבותיו? צריך להיות רשע גדול ושוטה מופלג כדי לומר משפט כזה - אם הוא שקר.
זאת אינני מקבל, לא על הרמב"ן ולא על רבותיו ורבותיהם. ואם כן, הרי שחכמה זו מ"מ קדומה היא. והדברים מתיישבים זה בזה.
|
|
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ותחילה באשר לפיצול ספר הזהר ליצירות שונות.
זהר חדש הוא תוספות מכת"י לספר הזהר הנדפס, ואין זה משנה כלל לאלו חלקים
ממנו. אם רצית לטעון שציטוט מסויים מקורו ממדרש הנעלם אין זה מן הראוי
לייחסו לז"ח אלא לז"ח ממדרש הנעלם, רק למען הדיוק והסרת הבלבולים. באשר
לתז"ח זה חמור יותר, מאחר ומדובר בגירסאות אחרות לתקוני הזוהר ולא ביצירה
אחרת, ואינך יכול להפריד ביניהם.
לגוף העניין, הנקודה העיקרית בניתוח הספרותי של הזוהר איננה החלוקה השטחית
בין הספרים השונים המצויה כבר בספר הזהר הנדפס, אלא הטענה כי גוף דרושי
הזוהר עצמם מורכבים ממספר שכבות ספרותיות. ראש הדוברים של טענה זו הוא ד"ר
דניאל אברמס, שאולי יעניין אותך לקרוא את מאמרו בו הוא מנתח את הקדמת הזהר
ומראה כי היא עריכה מעובדת של דרושים זוהריים שנועדה ליצור הקדמה לזוהר.
לטענתו רמד"ל ניסה לעבד ולערוך דרושים מקובצים לפי סדר פרשיות התורה.
ניתוח ספרותי מסוג זה יכול באמת להיות מרחיק לכת ולהראות את היסודות
הקדומים בדרושי הזוהר ואת העריכות והחדרת המושגים שעברו.
לגבי השקפות הזוהר:
כבר ציינתי בהודעה קודמת כי לא דיברתי על אמונות עממיות אלא על פילוסופיה
והשקפת אלוהות. אינני יודע מה היא גנוסטייתך, לי אין גנוסטיקה משלי
והערכותי על הגנוזיס מקורן בחומר הכתוב והידוע על תנועה זו. השקפת האלוהות
הקבלית ושיטת הטרנספורמציה של הכוחות האלוהיים שהיא מציגה הינה שיטה
נאופלאטונית מובהקת המלאה בהשפעות גנוסטיות יהא אשר יהא, והפיתוח והשכלול
המלאים שמציג ספר הזוהר תואמים תאימות מלאה למקום ולתקופת גילויו. עם זאת,
אין בדבר משום קביעה באשר לדרכים בהן הגיעו השקפות אלו אל מקובלי
ימי-הביניים, יהיו אלו דרכים חוץ-יהודיות או פנים-יהודיות, אחת היא לי ככל
שהדבר נוגע לעובדות היבשות.
קודם שאמשיך נחזור להשקפת חז"ל. אף אחד (כולל אידל) לא יכול לטעון שחז"ל
במשנה, בתוספתא, בשני התלמודים ובכלל מדרשי ההלכה והאגדה, הביעו אלו שהן
השקפות אלוהות פילוסופיות המתקרבות להשקפות הנועזות של מקובלי יה"ב ובראשם
הבהיר והזוהר. אידל מנסה בסך הכל להראות קו מחשבתי מתפתח רציף בחשיבה
היהודית, ולשלול מהפכות רדיקליות, אבל זה כבר עניין של טעם. [במוסגר יש
לציין גם כי ככלל מחקריו של אידל מתאפיינים לדעתי הענייה בספקולטיביות
מרובה משל שלום, בעיקר מהסיבה שהוא עוסק יותר ברעיונות מאשר בעובדות,
ולדוגמה קלושה בלבד תוכל לקחת מדברי החכם המופלג *בריושמא* ואילך בפולמוסו עם אידל].
חשיבת חז"ל אודות האלוהות כפי שהיא מיוצגת בספרותם המוכרת לנו
מתאפיינת באינטואיטיביות מרובה, שלילה מובהקת של ניתוחים פילוסופיים של
האלוהות בכל העימותים עם 'המינים'. כל רמזי הדרושים במעשה מרכבה ובראשית
מתמצים בדרשת הפסוקים בסגנון ספרות ההיכלות והמרכבה ואולי גם שיעור קומה
ודומיו (בהקצנה), והיא קרובה מאד לתיאורי האל הפשטניים כפי שהם במקרא
ובדברי הנביאים, הנמנעים מניתוחים פילוסופיים במהות האל ועוסקים רק
בתיאורים. אין בה שום עיסוק במהות הברואים ביחס אל האלוהות, שהיא עיסוקה
העיקרי של הפילוסופיה הקבלית. הגנוסיס שאב יסודות מהיהדות, מאיזו יהדות? מהיהדות הפרושית? כל המוטיבים היהודיים בגנוסיס שאובים מהכתות ומספרותן החיצונית.
העיסוק של גאוני בבל בפילוסופיה וברציונליזציה לא כלל כקונטרה להשקפות
חז"ל אלא צמחו על חלל ריק בהשפעה מובהקת של האסלאם. [רק לשם הדיוק, רס"ג
לא מצטייר בעיני כמהפכן בתחום זה, אלא כמי שביסס את העיסוק הפילוסופי
בעימות עם האסלאם והקראים. הערבים הביאו איתם מראשית האסלאם לכל מקומות
כיבושיהם את הפילוסופיה היוונית, הרבה שנים לפני רס"ג]. שלילת אמונות ההבל
העממיות היה רק פן אחד של העיסוק הרציונלי שלהם (וכפי שטבע רשב"ח את המשפט
בן האלמוות 'האל לא מצווה אותנו להאמין בדבר שהשכל מכחיש'), גדולתם היתה
במינוח הפילוסופי העדכני שנוצק למושגי האלוהות האורתודוכסיים מבלי לפגום
בכהוא-זה בשמירת המצוות ובעיסוק התלמודי. המינוח הפילוסופי הזה שיצק רס"ג
לאלוהות הוא הבסיס האורתודוכסי ליציקת המונחים הנאו-פלטוניים בדורות הבאים
בידי ר"י החסיד, ראב"ע, ומקובלי פרובנס (ראה בעניין זה עוד בספרו של יוסף
דן על ר"י החסיד בפרק על התפתחות תורת הריבוד באלוהות).
לטענתך הרביעית, זו באמת השאלה המסובכת ביותר בכל העניין, והיא שאלת
האמון. בכנות אומר שאין לי משנה מסודרת בעניין זה, אולם אצביע על קושי
מסויים במתודת האמון הגורף במסורת ואשים קנצי למילין. האם כל כך ברור לך
שאין פגמים במסורת הרציפה, כאשר עינינו הרואות ולא זר את צורת חדירתן
ותפוצתן של אמונות תפלות ושגויות רבות מספור באיצטלת המסורת?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2009 12:04 |
|
| |
כללית ומבלי להתווכח על הפרטים, אני מקבל את דבריך אודות זוהר חדש, והם היו ידועים לי. הניסוח בהודעתי הראשונה עליה הגבת התבסס על שכך שרובו ככולו של ז"ח אינו שייך לגוף הזוהר העיקרי.
את מאמרו של ד"ר אברמס לא קראתי ואשמח לקבל ממך הפנייה.
כתבת "כל רמזי הדרושים במעשה מרכבה ובראשית
מתמצים בדרשת הפסוקים בסגנון ספרות ההיכלות והמרכבה ואולי גם שיעור קומה
ודומיו (בהקצנה), והיא קרובה מאד לתיאורי האל הפשטניים כפי שהם במקרא
ובדברי הנביאים, הנמנעים מניתוחים פילוסופיים במהות האל ועוסקים רק
בתיאורים. אין בה שום עיסוק במהות הברואים ביחס אל האלוהות, שהיא עיסוקה
העיקרי של הפילוסופיה הקבלית".
והיא הנותנת. הלא הפרשנים למיניהם יצאו מתוך ההנחה שאין משמעות תיאורים פשטניים אלו, כפשוטם, אלא הם רומזים למושגים עיוניים - אם בכה ואם בכה.
וכיון שכולם מודים בכך, הרי מסתבר שהיתה בזמן חז"ל מסורת על משמעות הדברים. יותר נכון: האומרים הבינו את משמעות מאמריהם. כעת השאלה היא האם הזוהר הוא הוא המסורת המדוברת, או לא. וכבר כתבתי כי אין להביא ראיה מתשובת המינים.
ההסתרה של ההשקפות הזוהריות ניתנת להסבר בכך שמדובר בנושאים דקים שהמרחק בינם לבין ע"ז, עבירה לשמה, הקדמת הטפל לעיקר, עירוב ההלכה והקבלה וכו' וכו', קצר מאוד ואין הדברים מסורים אלא לחכמים ומבינים מדעתם. את ההרס שיצא מן הבלתי מבינים מכירים כולנו.
המסורות הבעייתיות שאנו מכירים הן תמיד [ואני מסתכן בהכללה] בעניינים מנהגים והלכות ספציפיים, ולא בתורות שלמות, ובד"כ אפשר למצוא תיעוד על תחילת הדברים.
למיטב ידיעתי אין תיעוד על ממציא/ממציאי/המצאת הקבלה/הזוהר. הטענות של ליבס על חבורת מחברים אינן מתועדות. אפילו עצם קיומה של חבורה כזו (גם אם לא חיברה את הזוהר) אינו מתועד. [כאמור למיטב ידיעתי].
נ.ב. לא טענתי, כמשתמע מדבריך, שהרציונליזציה החלה כקונטרה לחז"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2009 12:39 |
|
| |
לבנוני הפריח כאן טענה (כסמך לתיזה שהמציא ודברי היעב"ץ מפריעים לה) כי המקראות המובאים בתלמוד אינם כנוסח שלפנינו במקרא עצמו. נשאלה כאן שאלה על מה ידבר. והוא נאלם דומיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2009 13:20 |
|
| |
BIN
נישטאיך הביא לך קישור כאן בראש העמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2009 13:33 |
|
| |
גם בקישור הנ"ל לא מופיע שום פסוק שמובא בתלמוד אחרת מאשר במקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2009 15:33 |
|
| |
וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק. מגילה ג' ועיי' תוס' שם.
ונתן הכסף וקם לו.
בהתחברך לרשע / עם אחזיהו פרץ ה' את מעשיך (אשכול אחר).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2009 17:56 |
|
| |
bin
ראה בגליון הש"ס שבת נה: ד"ה תוס' ד"ה מעבירם כתיב.
לוצאטי
בלי נדר אתייחס לאחר שבת, רק שים לב שיצאת לדרך חדשה לאחר שהסכמת בשתיקה שהשקפת האלוהות הזוהרית תואמת את זמן ומקום התגלותה ועברת להוכחה על דרך השלילה.
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2009 13:23 |
|
| |
לאחר צאת השבת
מה שנדפס ב"מבוא לתלמוד" (שורה אחרונה בטור א) לעיין בתוס' ב"ב דף קיז עמ' א', הוא טעות הדפוס, וצ"ל בתוס' ב"ב דף קיג עמ' א, (בד"ה "תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו").
___________
שד"ל / ויכוח על ספר הזוהר (ויכוח על מחבר הזוהר )
http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=269
תוקן על ידי נישטאיך ב- 16/05/2009 13:56:49
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2009 22:09 |
|
| |
| bin כתב: | | גם בקישור הנ"ל לא מופיע שום פסוק שמובא בתלמוד אחרת מאשר במקרא.
|
|
עירובין ב ע"א:
דכתיב אל פתח אולם הבית, ובתוס' שם זה הפסוק אינו בשום מקום, וראה שם תירוצו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2009 22:57 |
|
| |
מה עם "בהתחברך לרשע" שבמדרשים וראשונים רבים (גם אחרונים, ואחרוני אחרוני אחרוני האחרונים), ובפסוק כתיב: "בהתחברך עם אחזיהו". איני נכנס ל"כהתחברך" או "בהתחברך".????
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2009 00:01 |
|
| |
על רע"מ, טען רבי שמואל משער אריה (תלמיד מהר"י סרוק), שהוא מאוחר, ושנוסח כל נדרי אינו נמצא בכל המהדורות. מובא מכתב יד ב'יוסף בחירי' בסופו עמ' תפב.
המילה 'מאוחר', אין זה סותר כלל קבלת הדברים בכללם על ידי האר"י והבעש"ט והגר"א. מאוחר לרשב"י, מאמוראים. ומה בכך?
הרי פשוט שאם רצה מחברו לכחש, לא היה שוטה ופתי לכתוב בפירוש בכמה מקומות מילים כמו "תנאין אמוראין".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2009 00:28 |
|
| |
אבן סינא
אכן יש דמיון בין חלקים מסויימים מן הגנוסטיקה לקבלה. אך כתבתי כבר כי הגנוסטיקה עתיקה מן הזמן המדובר וכי יש לה שרשים יהודיים.
האם יש קשר בין תופעות דומות בזמנים שווים?
האם יש קשר בין התפתחות הסכולסטיקה לספרות ה'ראשונים'? יש הטוענים כך.
ללא ראיות מוצקות הרי זו ספקולציה.
BIN
אני מציע לפתוח אשכול נפרד על הפסוקים שאינם כנוסח המסורה.
תוקן על ידי לוצאטי ב- 17/05/2009 0:27:25
|
|
|
|
|
