בית פורומים ספרים וסופרים

קדמות הזוהר ממבט אמוני הגיגים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/5/2009 01:33 לינק ישיר 

בגמ' בבא מציעא ס"א מובא הפסוק יכין רשע וילבש צדיק, ובדומה לזה איתא באיוב, אולם פסוק כזה אין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2009 07:07 לינק ישיר 

אבן סינא,
אילו נמשיך בקו המחשבה שלך, נוכל לייחס את הזוהר גם לתקופת הפריחה הראשונה והעיקרית של הגנוסטיקה - במאות הראשונות לספירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2009 22:24 לינק ישיר 

(כל השרשור הזה רץ מדי מהר בשבילי, איך אתם מספיקים לחשוב?)



לוצאטי,

כפי שהזכרתי למעלה, תחילה טענת שאמונות ס' הזוהר נפוצו כבר בזמן חז"ל. כפי שהראיתי אין תיעוד מספרות חז"ל המוחלטת והבלתי שנויה במחלוקת על השקפות אלוהות אלא על המיתוס, וכעת עברת להוכחה על דרך השלילה. קרי, מאחר ולא עולה על דעתך הנקייה כסולת שנופתה במשך אלפיים שנה שחז"ל התכוונו לדברים ככתבם אשר הקב"ה שט בי"ח אלף עולמות וכו' ושאר מאמרים זרים באלוהות ובכל אשר בשמים ממעל ובארץ מתחת הרי שהיתה להם כוונה נסתרת שלא דיברו עליה מטעם מה. בהודעות הבאות אף הרחבת את דבריך ורמזת כי ההשקפות האיזוטריות הנאופלטוניות והגנוסטיות שביסוד השקפת הזוהר שורשן מקביל ביהדות עוד מערש התהוותן ולא כפי שהצעתי מעת פריחתן המחודשת בימי הביניים.

מאחר והמשפט האחרון נשמתו תלויה בזה שלפניו, ואם יתרועע יסודו של זה יהרס בניינו של זה, אתייחס בעיקר להשקפת חז"ל. היסוד הראשון הוא שבקושיות הורסים בניינים, לא בונים בניינים, והוכחה על דרך השלילה תשאר לעולם בסוגריים. לאחר יסוד זה אציע כמה דברים:

אפשר שהשקפת חז"ל על האלוהות איננה פילוסופית כלל. היא מיוסדת על היסודות המיתיים והחושיים ואיננה מתיימרת לתת הסברים פילוסופיים על האלוהות. משמעותם של דרושיהם היא איפה כמשמעותם של דימויי הנביאים המדמים צורה ליוצרה ומנחים את העם בדרך אמת. אפשר עוד להרחיב ולומר שחז"ל שללו במפורש את העיסוק בפילוסופיה של האלוהות שאיננה מושגת כלל, וערכם של דימוייהם הוא דרושי ומוסרי. ראה בעניין זה את דבריו החריפים והקנאיים של משה מתקו, גדול הלוחמים נגד הרציונליזציה מבית מדרשו שלרס"ג המרחקת את האלהות, שיפים גם כלפי הפילוסופיה הנאופלטונית המקרבת את האלהות. ההסכמה שבשתיקה בהם נתקבלו דברי תקו מראה שדעה זו מהלכים רבים היו לה בקרב חכמי ישראל, אולם לא יחסי-ציבור לתקו באתי לעשות ואסיים בעניינו כאן.

אפשר עוד שחז"ל אכן ביקשו להעביר מסרים סמויים, או עירפלו בכוונת מכוון את דבריהם, אולם פרשנות המקובלים אודות מערכת אצילות מורכבת המפרשת את כל מהלך האלוהות ובתוכה את כל מאמריהם איננה יוצאת מגדר פרשנות. ידוע לך בוודאי ההבדל שבין ביאור לפירוש.

כמובן אפשר עוד כי אכן פרשנות מקובלי יה"ב ובראשם הזוהר היא הפרשנות שהיתה מסורה בידם מימות חז"ל, וכמובן במקביל ובחפיפה להשקפות המינים הגנוסטיקאים והנאופלטונים (כפילון האלכסנדרוני שטבע את המונח בן האלמוות האהוב על רבך 'מחוק הטוב להיטיב'). על זאת חובת ההוכחה מוטלת עליך, ובפרט לאחר שפיך ענה בך שחלקה הגדול של הספרות הזוהרית (רע"מ, תקו"ז, מדרש הנעלם, תוספתא, סתרי תורה, פקודין) לוקה באנכרוניזם והוא מאוחר לפחות עד תקופת הגאונים.

גם אני מסכים ומודה באופן מוחלט לקיומה של ספרות איזוטרית קבלית ידועה משלהי תקופת האמוראים ובצידי תקופת הגאונים. ספרות זו ידועה לנו כספרות ההיכלות, ספר שיעור קומה, ודומיהם. גם המסורת הפרובנסלית מספרת על בואו של ספר הבהיר לפרובנס בידי אבו אהרן הגדול מבבל. גם אני מודה לקיומו של יסוד קדום בספרות הקבלה הימי-ביניימית בספרות קדומה יותר. אולם שונות דרכיהם שוני גדול. כל ספרות המיסטיקה הקדומה משופעת ביסוד המיתי ונעדרת לחלוטין מהיסוד הפילוסופי, והספרות הקבלית המאוחרת מנסה להתנער מהיסוד המיתי ולהפוך אותו לפילוסופיה מיתית. זאת ועוד, כבר כתבתי שפריחת הקבלה באה בטור הנדסי מדוייק ומתפתח כשלב עולה מתורת האלוהות הרציונלית של רס"ג אל הריבוד באלוהות של ראב"ע וחסידי אשכנז.


אני חש שמיציתי את העניין שגוזל את ריכוזי. אשתדל להתייחס רק אם יועלו טיעונים או פנים חדשים בעניין זה.







[בשולי הדברים, בלמדי השבת בספר הזוהר בפרשת בהר, בא לפני זה המאמר הזר לי מאד, ושמא יבוא מי מהחכמים דהכא ויפרקנו. וזה לשונו:

זהר ח"ג קח.
תו פתח רבי אלעזר (שמות כא ב) כי תקנה עבד עברי שש שנים יעבוד וגו', בגין דכל בר ישראל דאתגזר דאית ביה רשימא קדישא, אית ליה נייחא בשמטה, דהא דיליה הוא ההוא שמטה לנייחא ביה, ודא אקרי שבת הארץ, ודאי חירו אית בה: נייחא בה, כמה דשבת נייחא הוא דכלא, הכי נמי שמטה נייחא דכלא, נייחא הוא דרוחא וגופא: תא חזי, ה' נייחא הוא דעלאי ותתאי, בגין כך, ה' עלאה, ה' תתאה, נייחא דעלאין, נייחא דתתאין, ה' עלאה שבע שנים שבע פעמים, ה' תתאה שבע שנים בלחודייהו, דא שמטה ודא יובלא, וכד מסתכלין מלי, כלא חד: בגין כך ושבתה הארץ, בההוא נייחא דארעא אצטריכו עבדי נייחא, ובגין כך ובשביעית יצא לחפשי חנם: חנם, מהו חנם, דלא יהיב למאריה כלום, אלא, דא רזא, הכי אוליפנא, כתיב (במדבר יא ה) זכרנו את הדגה אשר נאכל במצרים חנם, בלא ברכה, דלא הוה עלנא במצרים עול דלעילא: תא חזי, עבדין פטורין מעול מלכותא דלעילא, ועל דא פטורין מן המצות: מאי עול מלכות שמים, אלא כהאי תורא דיהבין עליה עול בקדמיתא, בגין לאפקא מניה טב לעלמא, ואי לא קביל עליה ההוא עול, לא עביד מדי, הכי נמי אצטריך ליה לבר נש לקבלא עליה עול בקדמיתא, ולבתר דיפלח ביה בכל מה דאצטריך, ואי לא קביל עליה האי בקדמיתא, לא ייכול למפלח: הדא הוא דכתיב, (תהלים ק ב) עבדו את יהו"ה ביראה, מהו ביראה, כמה דאת אמר (שם קיא י) ראשית חכמה יראת יהו"ה, ודא מלכות שמים, ובגין כך עול מלכות שמים, ועל דא האי בקדמיתא הוא דכלא, מאן אוכח, תפלה של יד בקדמיתא, בגין דבהאי עייל לשאר קדושה, ואי האי לא אשתכח לגביה, לא שריא ביה קדושה לעילא, בגין כך (ויקרא טז ג) בזאת יבוא אהרן אל הקדש וגו' כתיב: והאי עול לא שריא במאן דאיהו כפית באחרא, ועל דא עבדין פטורין מעול מלכות שמים, ואי מהאי עול פטורין, מכל שאר פטורין, דהא שאר לא שריא עליה דבר נש, עד דאשתכח גביה בהאי עול: ובגין כך הוו אכלי ישראל במצרים חנם, אוף הכא יצא לחפשי חנם, דהא עבדא הוה, וכל מה דעביד חנם הוא, בלא עול מלכות שמים, ואף על גב דחנם הוו עובדוהי, יצא לחפשי ויהא ליה נייחא: לבתר דאיהו בחירו ואשתכח ביה נייחא, יהבין עליה עול מההוא אתר דאפיק ליה לחירו: ואי בר נש יסרב למיפק לחירו, כמה דאת אמר (שמות כא ה) ואם אמר יאמר העבד אהבתי את אדוני וגו', הא ודאי פגים ליה להאי אתר, דשביק עול מלכותא דלעילא, ונטיל עול דמאריה, על דא מה כתיב (שם ו) והגישו אדניו אל האלהי"ם, והגישו אל הדלת וגו', והגישו אדניו אל האלהי"ם, אל האלהי"ם סתם, לגבי ההוא אתר דפגים ליה, דהכי נמי אלהי"ם אקרי: ולאן אתר יתקריב לגביה, אל הדלת או אל המזוזה, בגין דהאי אתר פתחא הוא דלעילא, ומזוזה אקרי, והא אתמר: וכיון דאיהו אכוון לאפגמא להאי אתר, ההוא פגימו אשתאר בהדיה ביה בגופיה, הדא הוא דכתיב ורצע אדניו את אזנו במרצע ועבדו לעולם, יהוי עבדא תחות רגלוי דמאריה, עד שתא דיובלא: את אזנו אמאי, הא אוקמוה, אבל שמיעה תלי בהאי אתר, עשייה לעילא: ובגין דישראל כד קריבו לטורא דסיני, והוו ברחימו דלבייהו לאתקרבא לקודשא בריך הוא, אקדימו עשייה לשמיעה, דהא שמיעה בקדמיתא ולבתר עשייה: שמיעה בהאי שמטה תליא, ועל דא הוא פגים להאי שמיעה, יתפגים שמיעה דיליה, וישתאר פגימו ביה, ולא ישתאר הוא עבדא למאריה, עד דיתקרב לההוא אתר דפגים, ויתפגים הוא קמיה, וישתאר ביה ההוא פגימו, ובגין כך והגישו אדניו אל האלהי"ם סתם, כמה דאוקימנא, ועל דא ושבתה הארץ שבת ליהו"ה:
עכ"ל.

ולי קשה, מה ענין עבד עברי אצל עבד כנעני, והאם מצינו אצל מי מחכז"ל שסבר שעבד עברי פטור מן המצוות?]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2009 22:32 לינק ישיר 

רק עכשיו שמתי ליבי לשאלתך אודות ד"ר דניאל אברמס, מאמריו מתועדים ברמב"י, ולתועלתך הרי צילום מסך חלקי שלהם הכולל את שני המאמרים הרלוונטיים ביותר (מוקפים במסגרת אדומה):






תוקן על ידי אבן_סינא ב- 17/05/2009 22:30:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2009 02:59 לינק ישיר 

ביאורו של אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע למאמר הזוהר הנ"ל מופיע ב"תורת מנחם - תפארת לוי יצחק" ויקרא ע' רטו ואילך.

תוקן על ידי אפריםליב ב- 18/05/2009 2:56:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2009 03:19 לינק ישיר 

דברי הזוהר נפלאים בתרתי.

א. שעבד פטור מן המצות.
ב. שעבד יוצא בשביעית.

על קושיא א'

תמה היעב"ץ. וכ"ה בתולדות אדם סוף ח"ב. ובן יוחאי מענה ס"ב אחר כל האריכות לא תי' כלום. ביאורים בזוהר: יעוין קרני אור, רד"ל בנפש דוד, שער חדש לעיטור  הל' תפילין ס"א. וכדברי הוזהר כן לשון מרן בכס"מ פ"ד מאיסורי מזבח ה"י והוא פלאי וכבר תמה עליו במל"מ שם. וראה גם יקר תפארת לרדב"ז פ"א ה"א. וזכר יוסף לחגיגה דף ד' בסוף ע"א.

וז"ל בעה"ת במושב זקנים: אם אדוניו יתן לו אשה... ותימא למורי הרב ר' אהרן והא איכא לאו דלא יהיה קדש... והאיך הותר כאן לעבור על לאו זה...ותי' כל זמן שהעבד קנוי הרי גופו קנוי ויצא מתורת קדושת ישראל'.

על קושיא ב'. 

יעוין בספר מצרף לחכמה פכ"ה שתמה בזה. ומה שהאריך הגרי"פ ח"א דף רע"ב.  ושם הביא גם מאי דמשמע ליה ביונתן ומאי דמפורש בספר הקנה.    

הבקיאות אינה משלי והיא כולה מתורה שלימה משפטים אותיות ס"ט ע' ומילואים שם.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 04:59 לינק ישיר 

גם בפירוש "בכור שור" לפרשת משפטים כתב דעל פי פשוטו של מקרא בשבעית משמע בשנת השמיטה, וכן משמע בתרגום אונקלוס שם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 08:20 לינק ישיר 

ביחס לשאלת האשכול יש להשיב, מה שכבר כתבתי פעם בפורם אחר.

ששאלו את ר' חיים בריסקר על מה שאמרו בגמ' שיש ג' סימנים לשוטה אחד שמאבד את מה שנותנים לו, השני שלן בבית הקברות והשלשי שקורע את בגדיו, והשאלה מדוע לא מספיק טעם אחד, האם אחד שקורע את בגדיו זה לא סימן מספיק שהוא שוטה.
והשיב ר' חיים שעל כל סימן מהסימנים אפשר לתרץ תרוץ, למשל קורע את בגדיו כדי שיתנו לו בגדים חדשים ולא בגלל שהוא שוטה וכו', וכן לן בבית הקברות בשביל שרוצה שקט או איזה תירוץ אחר. אבל אם במקום שלשה תירוצים נפרדים יש תירוץ אחד על כל שלושת השאלות, כמובן שמסתבר יותר לקבל את התירוץ האחד שהשוטה הוא שוטה וגמרנו, מאשר לקבל את שלושת התירוצים למה עושה כל דבר.
וזהו יסוד גדול בתורת המחשבה וההסתברות.

 

וכן לענינינו כל כך הרבה שאלות  יש חוץ מהשאלות דלעיל. החל מהשפה הארמית איזה סוג דילקט זה, ומהיכן באו כל המלים, שלא מצאון בשום תקופה. עשרת הספירות שנמצאו כבר אצל "הניו פלוטו", וחלקים אחרים אצל פילון.  ענין הגלגולים שלא עבר במסורת, וכו' וכו'

 

ויש תשובה אחת שמישבת את כל הקושיות

ועי' שם

פרקים במילון ספר הזוהר

pluto.huji.ac.il/~liebes/zohar/prakim.doc
ועי' שם
כיוונים חדשים בחקר הקבלה,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 09:01 לינק ישיר 

הרשבא, (אף שאינני חפץ להשתתף בעצם הדיון שבשרשור זה), יש להעיר במחילה, שעם הכלל הפנטסטי שהבאת נמצאת עוקר את הכל (הכל ממש, לא רק את הזוהר. ודוק).

נמצא שכל דבר שיקשו עליו כמה קושיות, ממילא במקום תשובה מורכבת (שהיא האמת לרוב מפני שהמציאות לרוב מורכבת), קיי"ל "יש תשובה אחת שעונה על כל הקושיות" וגמרנו...
אם מבקש מישהו להתמודד עם לוגיקה זו, שהינה פשטנית ביסודה (ואמנם אמיתית במקצתה), אין לו אלא להקשות כמה קושיות בכיוון השני, ושוב לא ניתן להשתמש בכלל הנ"ל (לאחד משני הכיוונים. ושוב אני אומר זאת כהערה כללית ולא כהשתתפות בעצם הדיון).



תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 18/05/2009 9:01:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 09:12 לינק ישיר 

אבן סינא

א. לא טענתי, כדבריך, שיש תיעוד בספרות חז"ל להשקפות הזוהריות, אלא שהדברים היו ידועים להם והסתירום. לעת עתה אין לי וגם לך הוכחה לכאן או לכאן.

ב. כיון שייחסת לי דעה זו בטעות, עברת לתקוף אותה, בהצעה (ללא הוכחה) ש"אפשר שהשקפת חז"ל מיוסדת על היסודות המיתיים והחושיים ואיננה מתיימרת לתת הסברים פילוסופיים על האלוהות. משמעותם של דרושיהם היא איפה כמשמעותם של דימויי הנביאים המדמים צורה ליוצרה ומנחים את העם בדרך אמת".
היכן יש דימוי צורה ליוצרה ב'ואראה את ה' יושב על כסא רם ונישא', או בחזיונו של ר' ישמעאל בן אלישע? הנושא כאן הוא היוצר, ולא היצור.
כל המפרשים (לבד אולי מר' משה מתקו) לא פירשו כן. דבריך כולם זרים, ומושפעים מפרופ' ליבס, כדלהלן.

ג. הבנת מיתוסי הנביאים וחז"ל שלא כפשוטם, אינה דעה ש'עלתה על דעתי הנקייה כסולת שנופתה במשך אלפיים שנה', כלשונך הזהב, אלא הנחה מוסכמת על כל מפרשי הנביאים והאגדות.
בכל דבריך ניכר שהושפעת מהגותו הפורחת באויר של פרופ' ליבס, המוצאת קשרים ממשיים בכל מקום שהיא מוצאת לשונות משלים ותופעות דומים. חבל שאינך מבדיל בין מחקר ממשי להגות.

ד. דברי ר' משה מתקו מצוטטים למיטב ידיעתי רק בספר 'ערוגות הבושם' לר' אברהם ב"ר עזריאל. הספר אינו נמצא בשלימות אפי' בכתב יד אחד, והושלם מן הספר הנ"ל. האם זה מורה על התקבלות דבריו?

ה. אינך מכיר את דעתי אודות ספרי הזוהר המאוחרים, וייחסת לי (שוב) דברים אשר לא כתבתי.
ספרי הזוהר המאוחרים לדעתי בוודאות, הם אך ורק רע"מ והתיקונים. על התוספתא, סתרי תורה ופקודין, כלל לא כתבתי. אלו חיבורים קטנים יחסית ולא עסקתי בהם.
באשכול בעצכח הוכחתי כי הספר הקרוי 'מדרש הנעלם' - הספר הגדול הרביעי (אחרי זוהר רע"מ והתיקונים) - הוא עיבוד מאוחר למדרש הקדמון, הכולל תרגום, פירושים וחידושים. עיבודים כאלו מצויים בכל הזוהר, במידה פחותה.
ה"חלק הגדול שבספרות הזוהרית" בכמות, הוא הזוהר העיקרי, ובו יש לדון קטע קטע, ע"פ כתבי יד. כידוע אין כ"י אחד שלם של הזוהר, ואינני שולל כלל את האפשרות כי נשתרבבו אליו קטעים מאוחרים, כמצוי גם בגמ' ובספרים רבים.
למיטב ידיעתי, אין כיום שום חוקר העוסק בההדרת הזוהר ע"פ כתבי יד (מפעל הזוהר תקוע).

ו. אכן ניכרת בהחלט השפעת רס"ג על חסידי אשכנז, אשר הסתמכו עליו מפורשות (יותר נכון על הפראפראזה שלו 'פתרון ספר האמונות וחרצב הבינות') ולקחו ממנו משפטים שלמים. מה שאין כן אצל המקובלים. כיון שהודית כבר שאפשר (לפי קו החשיבה שלך עצמך) לייחס את הזוהר כמקביל לפריחת הגנוסטיקה הראשונה, הרי ה"טור ההנדסי המדוייק" חלף הלך לו.


לא אטרח לרשום את הדברים בהם הודית לי. זה לא ממין הענין. החפץ יעיין וימצא.

תודה על ההפנייה למאמרים.





נחמדים דברי תכלת_דומה, ואולי בהמשך אעלה את רשימת הקושיות היסודיות שיש על התיאוריה שמציגים החוקרים.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 18/05/2009 9:11:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 09:18 לינק ישיר 

אני ממעט להשתתף כאן מחמת קוצר הזמן וחבל. אני מרשה לעצמי לפיכך לכתוב בהודעה אחת דברים הרבה.

מתודולוגיה של דיון

אבן סינא

תשובותיך מנוסחות בבהירות ובבקיאות, אולם כמדומה שיש כאן חסרון מתודולוגי.

ואפשר שכאן דווקא. אין כאן, כמו בעצכח, נסיון לברר אם המסקנות נובעות מן ההנחות. ההנחות במקומן עומדות. השאלה היא איך לתרצן.

(כך הבנתי את הכללים שעומדים ביסוד הדיון כאן באשכול זה וכאן בפורום).

לפיכך, זה שאפשר להבדיל בין אמונות חז"ל לבין האמונות שהתגלו לנו מאוחר יותר בזמן, כגון השיטות הפילוסופיות והשיטות הקבליות, זה אינו מוכיח כלום (ובאמת אינו בהכרח פרכה, כפי שעמדת על כך בעצמך. הרי גם לנו ידוע שלחז"ל היתה תורה סוד כלשהי, ואם לא סיפרו לנו עליה, ממילא איך אפשר לקבוע, עבור מי שאינו יודע, מה נכלל בה ומה לא).

ואני תוהה אם מותר אף לדון בקול רם מה הם ההבדלים בין כאן לבין עצכח. שמא עצם הנסיון להגדיר את המותר והאסור במחשבה ובבדיקה ובהצהרה - שמא אף הוא כבר חורג מעבר למותר.

גנוסטיקה: סיכום

יש קסם רב בנושא זה, כפי שיכול להעיד כל מי שעיין בו. אולם אחת הבעיות עם המונח הזה, שיותר מדי נכלל בו. והסיכום הטוב לזמננו זה הלא הוא מופיע בספרו החדש של יוסף דן על "תולדות תורת הסוד העברית" של מרכז זלמן שזר.

כיון שבהפניות אין די אעיר כך:

גנוסטיקה הוא שם שהוענק בהיסטוריה של מחקר הדת למערכת אמונות שנפוצה בכתות נוצריות וקרובות לנצרות שהיו קיימות במשך כמה מאות שנים. למערכת אמונות זו היו מספר מאפיינים מובהקים, והן סוכמו על ידי החוקר הדגול בתחום, הנס יונאס (יהודי).

מבין אמונות אלו: יש עולם אלוהות (אין זה שם שבקדושה) שבו יש ישויות רבות הנאבקות ביניהן, וכולן הן תולדה של שני כוחות, טוב ורע. הכוחות האלו בוראים ישויות ועולמות במהלך מאבקם. העולם שלנו הוא האחרון שבכולם. והוא נברא על ידי אחד האלים הרעים.

אולם בתוך העולם שלנו יש נשמות, ניצוצות של טוב, ואותם מעטים שישכילו ללכת בדרך הנכונה יזכו להיגאל. הדרך לגאולה עוברת דרך ידיעות אלו ומכאן השם "גנוסטיקה" (=ידיעה).

לחלק מן הגנוסטיקאים היתה קריאה משלהם בתנ"ך, כשהם הופכים את הקריאה על פיה. הנחש הוא נציג הטוב, ואילו השם, עפ"ל שקר שלהם (אני מוסיף זאת כיון שהנפש לא רק מתעניינת בכך כתחום מחקר אלא שיש כאן גם רושם פסיכולוגי), אינו אלא האל הרע...

כאמור, יש כתות גנוסטיות למכביר, ושיטות שונות וחולקות. ולמעשה הרושם הוא שהנצרות היא התפתחות של כת אחת קרובה לגנוסטיות, שכן הנצרות בתחילתה היתה מגוון של כתות שבסוף התאחדו רובן תחת שם אחד של "נצרות" ומה שלא התאים הוגדר כ"כפירה" וכבר הארכתי יותר מדי.

למה הארכתי? מפני שהטענה שהגנוסטיקה מקורה ביהדות אמנם הושמעה במחקר, אבל לדעתי היא הבל. אם היה לה קשר עם יהודים, הרי זה לכתות סוטות, שהיו קיימות בימי חז"ל כפי שהן קיימות גם היום. (יש מספיק חומר למתעניין על כת קומראן והספרים החיצוניים, למי שאינו חושש מביטול תורה או שרואה ערך, כמוני, בהכרת ההיסטוריה הזו. אמנם יש להיזהר, כמו בכל תחום, מקריאה בלתי ביקורתית ונתינת אמון גורף. חוקרים כותבים מהרהורי ליבם ומציגים זאת כעובדות, אבל מי אינו לוקה בכך).


דברי לוצאטי על הגנוסטיקה והקבלה

לפיכך, לבנות טיעון מסוג זה שכמדומה העלה לוצאטי לעיל הרי זו שגיאה. והנני מציג איך הבנתי את דבריו ומדוע איני מסכים עימו:

א. היתה בימי חז"ל גנוסטיקה שאמונותיה קרובות לשל הקבלה (נוסח הזוהר ושמא למעשה מ"הבהיר").

ב. אמנם הגנוסטיקה הזו מצויה בספרים נוצריים, אבל הם לקחו מהיהדות.

ג. זו ראיה שהאמונות הקבליות עתיקות לפי שהן מצויות בהקבלה במקורות אלו.

אם ניסחתי נכון את דברי לוצאטי, יש להודות שזה טיעון מרשים מאד. אבל סבורני שהוא אינו נכון. גם בגלל שהדמיון בין הקבלה לגנוסטיקה בתחום הפלירומה (ישויות אלוהיות רבות שנאבקות ביניהן) הוא חיצוני למדי וההבדלים רבים מן הדמיון, וגם בגלל שהגנוסטיקה, עד כמה שהמקורות מלמדים, לא היתה מעולם יהודית. וכפי שטען אבן סינא, האפשרות לטעון שהנוצרים לקחו מהיהודים אינה הוכחה שכך עשו.

גישות אפשריות לפתרון בעיות היסטוריות בזוהר

כל הדיון הזה לדעתי הוא צדדי לגמרי לשאלות החשובות מאד שהועלו כאן על ההיסטוריה של הזוהר.

שמחתי לגלות את שכמדומה ידעתי מזמן, ואני מסכם:

א. בטקסט של הזוהר יש תופעות שלפי הידוע לנו אינן יכולות להיות עתיקות.

ב. את הבעיה הזו ניתן לפתור במספר אופנים שונים:

1. הזוהר נכתב בנבואה/רוח הקודש/גילוי ולכן גם מחבר עתיק בזמן יכול לכתוב במונחים וברעיונות שנראים לנו מחודשים.

2. כל הדברים המחודשים הם בעצם עתיקים אלא שלא נודעו לנו.

3. יש להבדיל בין רעיונות עתיקים לבין ניסוחם בשפה חדשה יחסית, כגון המונחים הפילוסופיים או המוסלמיים.

4. גם אם הזוהר כולו מחודש מצד הטקסט שלו, הוא כולו גילוי אלקות כפי שהוא מעיד על עצמו (כמדומה כך ניתן להבין מבעל "הסולם", אם כי הוא עצמו ודאי סבר שהספר עתיק).

כיון שטענה 4 מספיקה בהחלט כדי לשמר על קדושת הזוהר והקבלה, נראה לי שהבירור של שלוש הטענות הראשונות הוא יותר היסטורי מאשר חשוב (לפחות למאמין). ואם יש בו תועלת, הרי זה בשתיים. ראשית מפני שמי שהתרגל לחשוב שהוא עתיק כפשט המילים, יתקשה להפריד בין עתיקות לבין נכונות. שנית, מפני שאם נלך בדרך הזו שמאמצת ניתוחים היסטוריים, מי יודע לאן נגיע ואולי מישהו יתחיל לחשוב שמותר לעיין בספרי מחקר (הניסוח שלי כאן ציני, וסליחה). ושלישית, מה שלא הוזכר, זו שאלה גדולה וחשובה כיצד מחבר (ים) מיחס (ים) את מה שהוא כותב למחברים שחיו הרבה לפניו. זה מה שנקרא שאלת הכתיבה הפסאודו-אפיגרפית, ובעיני זה נושא מרתק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 09:26 לינק ישיר 

אינני יודע במה חטאתי ובמה פשעתי, שמייחסים לי שוב ושוב דברים שלא אמרתי.

מיימוני,
לא כתבתי את ההקבלה לחלקים מן הגנוסטיקה כראיה לקדמות הזוהר, אלא כראיה לכך שייתכן שאין זו המצאה של הגנוסטיקאים/המקובלים האחרונים.

את ההתייחסות הביקורתית שלך לדברי חוקרים, כבר ראינו באשכול על רח"ו.
מעניין שזה תמיד הולך בכיוון אחד. כשרח"ו כותב גדולות על עצמו הרי זו גאווה סרוחה. כשר' נחמן אמר גדולות על עצמו, הרי מותר לו, שכן הוא באמת היה גדול.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 09:49 לינק ישיר 

לוצאטי

לא באתי לתקוף אותך ובכלל אני לומד הרבה מבקיאותך וניתוחיך. וזה שלא מסכימים עם מישהו בפרט כלשהו לא אומר שלא מעריכים אותו.

לגבי ההקדמה של רעיונות נוסח הזוהר, לדעתי אין בגנוסטיקה כלום שדומה לזוהר (ואם יש זה לא בתחום הפלירומה). לכן מקדמות הגנוסטיקה אי אפשר להביא ראיה לקדמות שום דבר שבזוהר (וכמובן אפשר שאני טועה). עצם הרעיון לחפש מקבילות הוא חשוב מאד, אבל לדעתי כאן הוא כושל. וזה רק לדעתי.

לגבי היחס למחקר, או לכל חומר, אני משתדל ללמוד כל דבר ולהבין, ואין זה משנה לי מי אמר אלא רק מה התוכן (וכמובן האישיות כן קובעת בהערכה של טענות שאינן בנות בדיקה במעבדה). אבל מן הסתם לא כדאי לחרוג מן האשכול הנאה הזו רק כדי להבהיר את כל החסרונות האישיים והאחרים שאתה מוצא אולי בי. סמיילי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2009 12:30 לינק ישיר 

מיימוני, כהערה צדדית שאינה נוגעת לעצם הדיון.

אתה כותב כאן בפורום שמשתתפים בו מגדולי המומחים והחוקרים בתחום מדעי היהדות,
ובאשכול שכתבו בו אנשים שחקרו את "קדמות הזוהר" כנראה יותר ממך.

ובאיזו עליונות משונה (ולא אופיינית לך בד"כ) אתה כותב כאן:
"מי יודע לאן נגיע ואולי מישהו יתחיל לחשוב שמותר לעיין בספרי מחקר (הניסוח שלי כאן ציני, וסליחה)"
כנראה ששכחת שאתה לא בפורום בח"ח...

ומאד מעניין היה לקרוא את המשפט שכתבת:
"חוקרים כותבים מהרהורי ליבם ומציגים זאת כעובדות"






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2009 13:24 לינק ישיר 

מיימוני, לא מעניין אותי כלל אם באת לתקוף אותי. מרגיזה אותי ההתיימרות המתמדת שלך לאובייקטיביות (כמו למשל בהודעתך האחרונה), בעוד שאתה לחלוטין לא אובייקטיבי. והדוגמה שהבאתי תוכיח.

כשזה מוצא חן בעיניך, אתה מקבל דברי חוקרים כתורה מסיני, ללא בדיקה הגיונית מינימלית (עיינו באשכול רח"ו על ההוכחה מחלומות שחלמו אחרים).
כשזה לא מוצא חן בעיניך, אתה מטיל ספק באופן כללי, ללא בדיקה מינימלית.

בע"ה אשוב בערב ואניף ידי שנית על דברי אבן סינא.



תוקן על ידי לוצאטי ב- 18/05/2009 13:59:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > קדמות הזוהר ממבט אמוני הגיגים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.