בית פורומים ספרים וסופרים

ס' 'מעשה רב' החדש ולוח מנהגי קלויז הגר"א

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/8/2009 00:59 לינק ישיר 

כדי שלא להגרר לשיח חרשים ולפולמוס טפשים ולויכוח בורים אני מקווה שתגובתי זו תהא האחרונה בסדרה מצידי.
הישוב היהודי בפולין החל בשלהי שנות הרי"ש בתקופת ר' יעקב פולק ותלמידו ר' שכנא מלובלין שהוא רבם של מהרש"ל ורמ"א וכו'. דוקא האזכורים שהביא אליהוא מתקופת הראשונים, מעידים על כך שבאותה תקופה לא היה ישוב יהודי מסודר ופורח באותן ארצות, ואף לא היו מנהגים, ואי אפשר לקרוא לאותם בודדים שהתגוררו בפולין ורוסיא "מייסדים" כי לא היה שם ישוב יהודי באותם ימים, וטענה זו מגוחכת עד נאיבית. מאז ההגירה הגדולה מאשכנז מזרחה - מיד נעשו חמשת הארצות (ליטא, פולין גדול וקטן, וואהלין וגאליציה) למרכז תורני פורח ומרכזי בישראל. גם המנהגים הנקראים בלשון הגר"א "מנהגי פוליש" נוסדו לא ע"י אותם שאינם בני תורה שבאו לשם כבודדים בתקופת הראשונים, אלא ע"י גאוני בתראי הנזכרים לעיל שבאו לשם בעקבות ר' יעקב פולק. ועיין בהרחבה בהקדמתו של ר' חיים נתן דעמביצער ראב"ד קראקא לספרו 'כלילת יופי'.
משל למה הדבר דומה, למי שיטען שמייסדי הישוב היהודי בירושלים הם אותם שני צבעים שמצא הרמב"ן...
כדי לגבש עמדה היסטורית צריך לדעת איך ללוש את החומר ההיסטורי, ולא לעשות מעשה קוף בעלמא ולהביא ציטוט או שניים מספרות הראשונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 01:07 לינק ישיר 

עוד כתב זוטות "בורות קשה יותר היא לומר שהמנהגים הירושלמיים (טוקצינסקי וכדו') הם מנהגים שייסדום. תלמידי הגר"א לא יסדו מנהגים (ועכ"פ אין לכך כל עדות שטרחו ליסד מנהגים), והמנהגים שנוצרו הם תערובת משונה שנצורה עם הזמן, בין השאר כפשרות עם הספרדים והחסידים וההונגרים בירושלים. לסיכום: לא דין ולא אמת, ובד"כ אין למנהגי ירושלים כל זיקה להכרעות הגר"א".
תמיהני מה מקום יש להשיב לדברים משונים כמו אלו, כותב אדם דברי בורות ומאשים בכך אחרים, אתמהה.
תלמידי הגר"א לא הוצרכו לטרוח ליסד מנהגים, היות והם חידשו את הישוב האשכנזי בירושלים וממילא הם קבעו את המנהגים.
כמעט כל ההבדלים בין מנהגי א"י לחו"ל הם כדעת הגר"א [רשימה קצרה: נשי"כ כל יום, אי אמירת יראו עינינו ו'ושמרו' במעריב, קריאת מגילות בקלף בכל בי"כ ונביאים ברובם, אי הנחת תפילין בחול המועד, מעריב בזמנו ובפרט בשבת, זמני השקיעה וצאה"כ, שש"י של מועדות, השמטת יוצרות ומערביות וכדו', ועוד רבים].

וראה במאמרו של חוקר ירושלים א. מ. לונץ "מנהגי אחינו באה"ק בדת וחיי העם" [נמצא בפרויקט ב"י] 

"כנודע יפרדו אחינו יושבי אה"ק לשתי עדות: ספרדים ואשכנזים; הראשונה תתנהג בכל דבר הנוגע לדת ודין עפ"י פסקי מרן הב"י ז"ל, כמנהג העדה הזאת בכל מקומות מושבותיה, וכו'. 
והאחרונה תתנהג עפ"י פסק הרמ"א זלה"ה ובכל מנהגי אשכנז, ורק קהלת הפרושים שהיא הגדולה בעדת האשכנזים שבירושלם תתנהג עפ"י מנהגי רבינו הגר"א ז"ל[3] ).  ובדברים מעטים תלך גם היא בדרכי העדה הראשונה עפ"י הוראת והנהגת רבני אה"ק הנז' מפני כבוד עיר אלקים"

ובהערה 3 שם "סיבת הדבר היא יען כי מיסדי ישוב האשכנזים פרושים (או המתנגדים) האחרון בירושלם וצפת ת"ו, (אשר נעתק אחרי כן לעה"ק ירושלם ת"ו) היו הר"ר סעדיה והר"ר מענדיל והר"ר ישראל פרוש בעל דמחבר ספר "פאת השלחן" וכו' תלמידי הגר"א זלה"ה, והם נהלו את העדה החדשה הזאת על מבועי פסקי הגר"א זלה"ה ומנהגיו, ומאז נשאר לחוק ולא יעבור.  וע"כ בבתי התפלה של החסידים וכן באיזה במד"ר קטנים של עדת הפרושים אשר המתפללים כמו המה בני מדינות שונות הרחוקות מעיר מושב הגר"א זלה"ה, ימצאו קן למו גם רבים ממנהגי הארץ שבאו משם".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 01:15 לינק ישיר 

בנושא הקודם.
אין צורך ללוש את החומר ההיסטורי אלא פשוט לקרוא אותו.
ראה נא במאמריו של מאיר בלבן בספר בית ישראל בפולין וראה נא מתי היתה ההגירה הגדולה לפולין [בזמן מסעי הצלב] ואימתי נתייסדו קהילות. גם גדולי תורה שבאו אח"כ לא תמיד יכלו לשרש את המנהגים שכבר נתקבלו במקומתיהם. כידוע בספרי השו"ת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 01:26 לינק ישיר 

ולמען לא יטעה הקורא הרי שגם בספר כלילת יופי מבואר כנ"ל שאיזה מאות שנים היה הישוב בפולין ללא רב וללא מורה מפני דוחקם ומביא תשובת הר"א מביהם הנ"ל, על קהילות שמשימים חזנים לראשם בלית ברירה, ורק מזמן ר' יעקב פולק היתה להם עדנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 01:38 לינק ישיר 

אליהוא,
כשבאו האשכנזים הראשונים לירושלים, ועתה מלאו מאתיים שנה לעליית תלמידי הגר"א לירושלים, טיפין טיפין באו והתערבו בין אחיהם הספרדים, רובם לבשו את תרבושיהם וגלימותיהם, והתפללו יחד עמם באותם בתי כנסיות, ולבסוף אף נקברו בחלקותיהם.  ועתה ראה, מ"הרשימה הקצרה" שהבאת רוב המנהגים הם גם מנהגים ספרדיים, דוק ותשכח [ולדבר זה כוונת מו"ר א"מ לונץ שמפיו אתה חי: "ובדברים מעטים תלך גם היא בדרכי העדה הראשונה (=הספרדית) עפ"י הוראת והנהגת רבני אה"ק הנז' מפני כבוד עיר אלקים"], ולכך אין פלא שהיה להם נוח עם מנהגים אלו, ופה ושם גם השרישו מנהגים יפים של הגר"א, מתוך שהיה רגיל אצלם בליטא, והאחרים קיבלום כשם שהם קיבלו את רוב מנהיגיהם של האחרים (כמו מגילות קלף ושיר של יום של מועדות). בקיצור: לא אנשים רקים ממסורת באו לירושלים, אלא שברוב הדברים המשיך כל אחד את מנהג אבותיו בידו, ולא "ייסדו" מנהגים מיוחדים, ולא למדבר שממה רוחני באו תלמידי הגר"א, אלא למקום מיושב ומבוסס מבחינה קהילתית, ולא נותר להם אלא להתערות במצב הקיים. שנים לא כבירות אחרי עליית תלמידי הגר"א עלו ובאו תלמידי החתם סופר ואחריהם החסידים, ומיד התערבבו אלו באלו ונלחמו אלו באלו, ומעולם לא הפסיקו לשנות ולחדש מנהגים מי בזה ומי בזה.
הגע בעצמך, ריבוי הקדישים, אמירת "מזמור שיר" לפני שחרית, אמירת המזמורים לפני ערבית של מוצ"ש, אמירת "לדוד" באלול ועשי"ת, וידוי בשני וחמישי, הגם אלו עולים בקנה אחד עם הכרעת הגר"א? נוסח התפילה יש לו זיקה לנוסח הגר"א?
על כל פנים, אין מושג כזה "מנהג ירושלים", כי אין לך כמעט דבר אחד שכולם יסכימו עליו שכך נהגו בירושלים. הייתי אומר שזו יותר פועל יוצא של פשרנות במנהגים מאשר קפדנות ודווקנות, שהוא דבר די חדש לגבי מנהג ירושלים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 02:21 לינק ישיר 

מתוך ויקיפדיה ערך יהדות פולין: "עם האיחוד [של פולין וליטא] ב1569 והתפשטותה של פולין מזרחה, נוצר 'חלון הזדמנויות' בו יכלו יהודים לנצל את כישוריהם וקשריהם. היישוב היהודי באותה עת מוערך בקצת למעלה מ-30,000 נפש". כדי לשבר את האוזן: העיר מודיעין עילית מונה כיום קצת יותר מ-40,000 נפש! וכאמור, מדובר בשנת ש"ל, כשבעים שנה אחרי תחילת ההתיישבות של ר' יעקב פולק ובני דורו (ר"ס ואילך), שאז היתה ההגירה הגדולה ממערב. צא וחשוב כמה יהודים היו לפני כן!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 15:25 לינק ישיר 

כמדומה שהדברים מדברים בעד עצמם, אבל מ"מ תוספת "ביהור":
ישוב נוסד ממעטים וגם רבים הבאים אחריהם הרי שקמא קמא בטיל [כידוע מתשו' מהרשד"ם], והלכל הולך אחר העיקר. בפולין היה העיקר של בורים ועמי ארצות והגדולים שאחריהם סקלו וניכשו, ובירושלים היה העיקר גדולי תורה ומדקדקים כתלמידי הגר"א ורק אח"כ הגיעו המשבשים ושיבשו, וההבדל ברור.
גם מתחילת הישוב בירושלים [הגרמ"מ משקלוב וחבורתו], לא נתערבו בספרדיים, [למרות שמנהלית היו כפופים להם] כידוע לקוראי העיתים, ובפרט ראה בספריו של מורגנשטרן, ואכמ"ל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 16:16 לינק ישיר 

ואולי תצביע על מנהג אחד המוזכר ברמ"א שהוא ממנהגי עםהערצים של פולין לפני שהגיעו הת"ח? ואיזה מנהגים שאכן מקורם בעם הארצות, או אפילו לא היה לרוחו של הגר"א - נרתע מלשנות גם בהיותו על אדמת פולין? (ואם תצביע על אחד לפחות ישי מה לדון.  אם כוונתך על היתר חדש? האם היתר זה הוא שריד לפולין הקדומה העםארצית? הרבה מהיתרים שנטו מהלכה שהיו בפולין הגיעו מאשכנז כגון, דוגמא אקראית,  אי אכילה בשמע"צ בסוכה תפלת מעריב מוקדם וכיו"ב)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 16:24 לינק ישיר 

ובהזדמנות זו אבקש שתספור ותמנה כמה מנהגי הגר"א הפכו למנהג ירושלים בהשפעת החבריא קדישא של הגרמ"מ משקלוב, אבל בתנאי שיהיו מנהגים שאינם גם מנהגים שנוהגים אחינו הספרדים הירושלמים. מנינו לעיל שיר של מועדות וקריאה במגילות קלף, ואל תמנה ערבית בזמן כי אין בזה קושי לגבי ארץ ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2009 01:25 לינק ישיר 

חבל שעוד אף אחד לא  ציין את כל מנהגי  הפרושים בירושלים, גליס אם מזכיר משהו הרי שזה בלול בכל מנהגי ארץ ישראל מימות הרמב"ן עבור דרך ר' יצחק שולאל וכו'...

לדוגמא כמה אנשים יודעים היום שפעם נהגו בירושלים שילדים שלא הגיעו למצוות אינם נופלים על פניהם? (ואין איש יודע טעם מנהג פלאי זה).
 
ואגב ראוי לציין שהפרושים בירושלים נהגו שלא לקרוא בתורה בליל שמחת תורה, וזה דוגמא מעניינת למנהג של הפרושים שהוא כמו הספרדים ולא כמו הגר"א!

גם שהחיינו בפורים בבוקר שנהגו בירושלים זה מנהג פולין רוסיה (אשכנז מזרח) לא כהספרדים ולא כהגר"א.  אם אני לא טועה.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2009 02:20 לינק ישיר 

נדרשתי כאן ב' דרישות סותרות, מחד להביא דוגמא לשיבושים פולניים ומאידך שגם הספרדים ישתבשו בהם....
 לעצם הדברים. אנו דנים בדברי הגר"א שביקש לעלות לא"י ולו רק בשביל להיפטר ממנהגי פוליש.
ויש בזה ב' אפשרויות או שהכונה לפולין לעומת אשכנז או שהכונה גם למנהגי אשכנז.
אינני יודע. אך שני האפשרויות יתכנו. [כמובן יש לציין כי לפחות חלקם של המנהגים הם משובשים לדעת הגר"א אך יש מן הראשונים שהליצו עליהם]. אין בכוחי ובזמני כעת לערוך רשימה מפורטת ואביא רק דוגמאות ויש להוסיף הרבה.
מנהגים שבפולין קלקלו ביחס לאשכנז. נביאים בקלף באשכנז היו ספרי אפטרתא כמ"ש בס' שורשי מנהג אשכנז. משא"כ בפולין. [הגר"א הוסיף לנביאים שלמים אך גם לדעתו עדיף ס' אפטרתא ואכ"מ].
צורת עניית קדושה. מנהג פולין לומר הכל קהל וחזן. ודעת הגר"א כמנהג אשכנז.
וכן עוד.
מנהגי ירושלים כהגר"א, הם רבים מני ספור, וגם התליה במנהגי הספרדים מפוקפקת ובודדים הם המנהגים שלקחו מהספרדים שאינם מנהגי הגר"א [למרות שאינם נגד הגר"א- כגון קריה"ת בש"ת]. וגם לונץ לא כתב אלא "בדברים מעטים".
ויסוד קהילה זו היתה ע"י גדולי תורה שהעמידו כל דין על תילו גם בלי קשר ישיר להגר"א. [למשל הדלקת בר חנוכה בחוץ וכו'] וחבל שכיום יש שרוצים לקלקל דברים אלו.
ולמשל ערבית בזמנה כתב זוטות לעיל שאי"ז קשה, אמנם אם היה קם הישוב ע"י עמי ארצות היו ממשיכים במנהגם בלא משים. [וגם היום יש עה"ר שרוצים לחדש מנהגים קלוקלים כאלו].
וכן נשי"כ כל יום, שעל אף שהגר"ז כותב שנכון לעשות כן, האדמור האחרון מלובאוויטש כתב לחסידיו לבטל מנהגם [גם בקצות השולחן כתב לא כן].
אוסיף עוד כמה מנהגים שלא זכרתי למעלה:  [יש עוד הרבה ולא עליך המלאכה כו']
שהחיינו בכל ברית מילה,אין הציבור אומר מגן אבות [אינני יודע מנהג הספרדים בזה], קריאת התורה בראש חודש - דלא כהספרדים, א"א יה"ר שבין התקיעות, רובם א"א תשליך, ועוד רבים.
ויש שהשתבשו עם העליות הגדולות בדורות הבאים כמו שציין זוטות לעיל, ועדיין יש מקומות ששומרים על המנהג הישן [ראה למשל בלוח של טיקוצינסקי שמביא כמ"פ מנהג ביהמ"ד של הגר"ש סלנט שהוא המנהג הישן].

מ"ש סו"ס שלא כתבו מנהגי הפרושים הרי שיש שהחלו במלאכה זו ה"ה: לונץ הנ"ל, טיקוצינסקי בספרו ארץ ישראל, ובצלאל לנדו בתוך ילקוט מנהגים (וסרטיל) [אין הספר תח"י], אך כמובן הדברים אינם משולמים כלל. [האם הגר"ש דבילצקי לא עסק בזה???].
אגב, גם טיקוצינסקי שם כותב שמנהגי האשכנזים פרושים [-לא חסידים] הוא ע"פ הגר"א.
ענין שהחיינו בפורים הוא אכן פלא וגם בעיני יפלא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2009 09:32 לינק ישיר 

נימה מבודחת לא תחפה על הטעות. כדי לרענן את זכרונך: שתי הדרישות היו ועודן - להביא דוגמא/ות למנהג פולני שיסודו באותם מעט עמי הארצות שישבו שם מלפנים, לפני שנת ר"ס, ואינם מבוססים על מנהג אוסטרייך (בלשון אחרים: מנהג מזרח גרמניה). למשל, הדוגמא מעניית קדושה אינה מתאימה, כי השינוי הפולני הוא מאוחר הרבה יותר משנות השי"ן, ואינו יכול להיות מבוסס על אותם עמי הארצות.
הדרישה השניה נתבקשה שתוכיח את התזה האידיאלית שלך על המנהג הירושלמי שכל כולו טהור ומבוסס על מנהגי תלמידי הגר"א הראשונים שהגיעו לירושלים ולא הושפעו משום דבר כי אם ממנהגי הגר"א, ולשם כך עליך להביא דוגמאות ממנהגים שלא נהגו הספרדים בירושלים שהם הקדימו את תלמידי הגר"א ולא דברים שנהגו הם עצמם בליטא. הב דוגמאות ולא מלל. [באיזה ירושלים בדיוק אתה חי שאין הציבור אומר מגן אבות, ואין אומרים תשליך? וכי יה"ר שאחרי התקיעות מעוגן בדעת הגר"א?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2009 19:34 לינק ישיר 

אליהוא כתב:
וכן נשי"כ כל יום, שעל אף שהגר"ז כותב שנכון לעשות כן, האדמור האחרון מלובאוויטש כתב לחסידיו לבטל מנהגם [גם בקצות השולחן כתב לא כן]. 

מה שכתבת בשם האדמו"ר - להד"ם.
גם מה שכתבת בשם קצות השלחן - להד"ם.
ראה כאן:
http://chabadlibrarybooks.com/pdfpager.aspx?req=7720&st=&pgnum=133



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2009 02:13 לינק ישיר 

זוטות, כמדומה שכל תביעותיך נענו כבר למעלה, ואין החי מכחיש את החי.
הלבן, בעל קצות השלחן ודאי הלך בעקבות הגר"ז, אלא שהרבי האחרון כנראה לא ס"ל כן.
אינני בקי בנבכי חסידי חב"ד לפלגותיהם, אך כך ראיתי מביאים בשמו מספר 'המלך במסיבו' ח"א עמ' ס"א.
אם ספר זה איננו אמין, ולך ידוע אחרת, אשמח לתקן את דברי, אך לכאורה זה אכן מתאים לשיטתו הידועה שעל החסידים לנהוג כרבותיהם גם אם לא שייך אצלם הטעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2009 02:32 לינק ישיר 

זוטות, כמדומה שכל תביעותיך נענו כבר למעלה, ואין החי מכחיש את החי.
הלבן, בעל קצות השלחן ודאי הלך בעקבות הגר"ז, אלא שהרבי האחרון כנראה לא ס"ל כן.
אינני בקי בנבכי חסידי חב"ד לפלגותיהם, אך כך ראיתי מביאים בשמו מספר 'המלך במסיבו' ח"א עמ' ס"א.
אם ספר זה איננו אמין, ולך ידוע אחרת, אשמח לתקן את דברי, אך לכאורה זה אכן מתאים לשיטתו הידועה שעל החסידים לנהוג כרבותיהם גם אם לא שייך אצלם הטעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > ס' 'מעשה רב' החדש ולוח מנהגי קלויז הגר"א
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.