לענין השינוי מ"תלמוד" ל"גמרא", קשה לקבל את ההסבר שהשינוי נובע משנאתם התהומית של הנוצרים לתלמוד. אילו היתה זו התחכמות יהודית לשנות מ"תלמוד" ל"גמרא" כדי להערים על הגוים הבורים, ניחא. אבל איזו נתינת טעם זו לדרישתם של הגוים לשנות ל"גמרא"? האם בכך תנוח דעתם כשלא יראו מול עיניהם את המלה "תלמוד"? כלום השנאה היא לשמו של הספר ולא לספר עצמו?! ומה שהביאו לעיל שהשינוי מ"תלמוד" ל"גמרא" נעשה בדפוס בסיליאה, הני מילי לענין השינוי בגופו של הטקסט התלמודי. אבל המלה "גמרא" בתחילת כל סוגיא שאחרי דברי המשנה, נמצאת כבר בדפוס ויניציאה רפ"א. כך שזו לא אמצאה של דפוס בסיליאה.
נשלח ב-19/5/2009 16:31
בהודעתי הקודמת כתבתי:
"צנזור זה הוא ששינה "תלמוד" ל"גמרא".
כשכוונתי היתה לכתוב:
צנזור זה שינה בכל מקום שבו מצא את המלה "תלמוד".
__________________
משה גרוס
<"הגרד"צ הילמן הוא מגדולי הת"ח שבדור, המשלב ידע עצום וחוש ביקורת שאין דומה לו''>
באתר סמוך הבאתי ממכתב בו התקיף הרד"צ את תרגומיו של הר"י קאפח לפירושו של הרמב"ם למשנה.
במכתב זה הוא גם תוקף את הרי"ק על שתירגם "ידיעה" במקום "אמונה" והוא כותב:
"והעיקר שכחתי. הי"ג עיקרים (אשר יסד הרמב"ם) כתובים בסידורי התפלה וכל כלל ישראל קוראים אני מאמין באמונה שלימה. ולא אני יודע בידיעה שלימה".
אילו היה בעל חוש בקורת שאין דומה לו המשלב ידע עצום, לא היה כותב את הדברים הנ"ל, כי הוא היה יודע שמחבר ה"אני מאמין" אינו ידוע, וגם היה יודע שלא כל ישראל אומרים אותו, ורבים מבין הקוראים אותו גם מתפללים ל"ישוע שר הפנים".
אא"כ:
"אהבה מקלקלת את השורה ושנאה מקלקלת את השורה". (בראשית רבה, וירא, פרשה נה, סימן ח).
לצערי, רוב הכותבים אינם מבינים במה המדובר בעניין תלמוד/גמרא,
ועל כן מקשים קושיות והולכים ומסתבכים.
המלה 'גמרא', 'גמר', 'גמרי', 'גמרינן', 'גמירי' ועוד כיוצא בזה הן מלים מקוריות
ומופיעות בתלמוד ובספרי הגאונים והראשונים, ועל זה לא דן אדם.
למשל כאשר צירפו יחד את הגמרא והמשנה [ראה אפשטיין מלנה"מ מתי עשו
זאת], ציינו בתחילת הגמ' את המלה גמ', כפי שיודע כל תינוק השונה תלמוד.
ועיין עירובין לב: 'קבעיתו ליה בגמרא', וכן אביי משמה דגמרא.
אמנם המלה הזו מעניינת מאוד, מבחינת צורתה הדקדוקית ואף מבחינה
אטימולוגית, וזה עניין למחקר ארוך [ומרגלא בפומי שעל ידי דיון בהתהוות המלה הזו
אפשר לדון בכל התהוות התלמוד ואכ"מ]
מה שאירע בשל הצנזורה, הוא, במקומות שהמלה גמרא משמשת כשם של הספר.
[ראה ערך תלמוד בבלי באנציקלופדיה העברית, שיש לפחות חמש הוראות שונות
למלה 'תלמוד' ומהם אחת, כשם של ספר]
אפשר לשאול ואפשר לא להבין מה רצו הנוצרים מהמלה תלמוד [אגב, מי שיקרא
במקורות שציינתי יבין זאת בנקל], אך אי אפשר לעצום עיניים מכל הצוים והפקודות
של האפיפיור ושל הכנסיה אודות התלמוד.
מקור לצו אפיפיורי נגד השימוש ב'תלמוד'.
בשנת 1550 הופיע האינדקס הראשון של הספרים האסורים, והוא 'רשימת מחברים וספרים שמפניהם מוזהר כל אחד ואחד בעולם הנוצרי על ידי האינקויזיציה הקדושה והכללית וכל מי שיקרא או יחזיק ספר מן הספרים הללו ייענש כפי שקבע האפיפיור'. ע"פ ספרו של פופר עמ' 45
באינדקס הזה נזכר 'התלמוד של היהודים על כל הערותיו, פירושיו, תוספותיו ותמציותיו'. שם.
בקונסיליום של טרנס הוחלט להשאיר לשיקול דעתו של האפיפיור פיוס הרביעי את עריכתו הסופית של אינדקס הספרים האסורים, ובתוקף סמכותו זו פרסם פיוס הרביעי בשנת 1564 אינדקס חדש [ע"פ הילגרס] ובו חזר על איסור התלמוד על כל פירושיו וכו', אבל הוסיף לאמור, שאם יפורסמו בלי השם "תלמוד" "ובלי פגיעות ועלבונות בדת הנוצרית - יוסבלו" .
[פופר עמ' 52 ].
לרשימת הספרים שציינתי לעיל יש להוסיף את מאמרו החשוב של א' ברלינר, 'צנזורה והחרמה של ספרים במדינת הכנסיה, באוסף מאמריו הנקרא כתבים נבחרים. וכן בספרו א' יערי על שריפת התלמוד.
לעיל היו תגובות מגוכחות, כגון [מי שגדול בעיניו], מי שביקש להאיר עיני בפירוש המלה 'משומד',
ותלה בי מה שיש בו, אך לא חל ולא הרגיש, שכל מה שציין כתוב בפירוש באותו המקור שאליו ציינתי,
ומה הוסיף ומה חידש, ולא עלתה בידו אלא נרגנותו וטרחנותו.
נמחקה הערה מיותרת.
תוקן על ידי ספרות ב- 20/05/2009 0:34:23
נשלח ב-19/5/2009 22:01
דגים,
תואיל בטובך להרגיע.
אמנם ניכר שמדובר בנושא הקרוב לליבך, ושהוצאת עליו את מיטב זמנך, אבל כמי שמספר לנו, בין היתר, את כל מה ש"מרגלא בפומיה", כנראה גם אתה לא כל כך קטון בעיניך....
אז אם אין רצונך להצטרף לכל אלה שעברו תחת ידי הצנזורים בהיסטוריה, אנא עדן לשונך...
נשלח ב-19/5/2009 22:45
[מוישה גרוס הוא כמובן אירוני למי שלא מבין].
דגים. מה לעשות שלא כל יום עולה לי דג שמן כמוך במצודה. לחפש בגבעת שאול לר"ש מורטירה את המצוטט, זה כמו לחפש אימרה מקאנט בדברי יואל.[ובנוגע לשערי תורת אר"י, אתה הרי יודע שאני יודע, זו מנין לך]
ידוע שכבודו הוא חד בדרא בתחום המשומדים והמומרים ומה שבינהם ואני אין בביתי לחם ושמלה. אכן אלולי שהודעת הפתיחה שלך, היתה שזורה ומעוטרת בסגנון לעגני ומכוער על 'אב"ד ירושלים' ועל 'בעלי הידיעות'. לא היתי מכניס ראשי בין ההרים כלל.
עוד הבהרה קטנה למי שלא יודע. הספר סביבו מתחולל הפולמוס העקוב מדם, בשל לשונות מומר וכיו"ב
שהשתרבבו אליו, אינו מהדורת רמב"ם חדשה או אפילו משנה ברורה. אלא קובץ קטן של תוספות טו"ך לקידושין. הגדלת חשיבותו לא נועדה אלא על מנת להרחיב את שטח המטרה לקליעת החצים המורעלים. והבן.
נמחקו הערות מיותרות.
תזכורת: נא לשמור על כללי הדיון הנאות.
תוקן על ידי ספרות ב- 19/05/2009 23:25:52
נשלח ב-20/5/2009 02:37
כמדומני שר' מאיר שמחה בטענה זו הוכיח שה"ירושלמי קדשים" מזויף, והוא הוא (המזייף) שנפל בפח עקב אי ידיעת פרט זה המציא את הטענה ש"מומר" קשיש טפי, כדלהלן:
ובחלק השני (על זבחים) מגיב על הטענה ש"מומר" הוא מלה חדשה כדלהלן
על אף שאינני ראוי לדבר בדברי החת"ס, אולם לא תמצא בכל התלמוד בבלי שבדפוס ונציה וקודמיו המלה "מומר" בלתי במסכת תמורה, וכנ"ל בפרש"י ותוספות, ובפירושי הראשונים עה"ת ובתרגום, ובשאר ספרי הלכות הגאונים והראשונים שהודפסו לפני הצנזור.
אם כי בתשובות מהר"ח או"ז שיצא לאור מכ"י מופיע במלה "המירה" על אף שמשתמש (כמדומני באותו תשובה) גם במלה משומד וצ"ע.
תוקן על ידי צבע_אדום ב- 20/05/2009 2:51:27
נשלח ב-20/5/2009 03:03
מוישה_גרוס כתב:
עוד הבהרה קטנה למי שלא יודע. הספר סביבו מתחולל הפולמוס העקוב מדם, בשל לשונות מומר וכיו"ב
שהשתרבבו אליו, אינו מהדורת רמב"ם חדשה או אפילו משנה ברורה. אלא קובץ קטן של תוספות טו"ך לקידושין. הגדלת חשיבותו לא נועדה אלא על מנת להרחיב את שטח המטרה לקליעת החצים המורעלים. והבן.
הנקודה כפיי המשתמע מדבריו של הגרד"צ הילמן היא, שהמהדיר פשוט לקח את לשונום של בעלי תוס' טוך וצנזר! אותך זה לא מקומם?!
נשלח ב-20/5/2009 08:41
צבע אדום, מה פתאום? כל השינויים נמצאים באחד מכתבי היד, והתמיהה היא למה בחר בו בעניין זה ולא בשלושה האחרים. האם קראת את דברי הרד"צ הילמן במקור?
נשלח ב-20/5/2009 10:22
[צבע. הזכרתי את המבוא לירושלמי קדשים מדברי הרז"ו בשערי תורת אר"י. תודה על הבאת הדברים].
חשוב לי להבהיר, ולשם כך פני לא אסתיר מכלימות ורוק.הביקורת שהופיעה בתוך דברי על המגדילים את המדורה אינה על הגרד"צ הילמן שליט"א אשר אך אמת וצדק נר לכתיבתו. (והרי עיקר מאמרו בדבר לשונות הצנזורה, דבר לא יפול ממנו, ואך לשחוק יחשב הסכמתי) אלא על הלוחמים את מלחמתו, הדגים הנאחזים במצודה המוצאים בכך במה ראויה בעיניהם לגלות את איבתם ומשטמתם הכבושה ל'בעלי הידיעות' וכיו"ב.
תוקן על ידי ספרות ב- 20/05/2009 11:27:02
נשלח ב-20/5/2009 12:57
הערה לספרות, מעניין לעניין באותו עניין.
ראיתי שתקנת כמה וכמה פעמים את דברי המתדיינים כאן, כנראה כדי "לשמור" על הפורום מבטויים קשים.
ואני הק' טוען שדוקה פורום שאדניו מיוסדים על סופרים וספרים, אין לו לצנזר ביטויים קשים העולים בלהט הויכוח. הרי המשתתפים כאן, רובם ככולם הם אנשי דעת וחכמה, אין כאן שפת שוק של תגרים, לכל היותר יש כאן את הבחינה של "צורבא מדרבנן דרתח, אורייתא הוא דקמרתחא ביה", למה לא נשאיר כאן את כל הפלפל החריף שמוסיפים כ"כ הרבה תבלין וארומה לדברים.
לדוגמה, כמה אנמיים היו נראים השגות הראב"ד על הרמב"ם וביותר על בעל המאור , ללא הביטויים החריפים שבדבריו ? !
לכן אני מציע להיות חסכניים מאד בצינזור המתדיינים, ולעשות זאת רק במקרה שהדברים ממש בלתי נסבלים , וכדבר היוצא מן הכלל.
נשלח ב-20/5/2009 13:07
הדברים שנמחקו כללו אאוטינג שנמחקו לבקשת כותבים ומכותבים ו/או פרטי רכילות ולשון הרע מובהקים שעל דעת הכל חובה להסירם.
לא נמחק דבר בשל סגנונו החריף, אלא אם כן הוא כולל ביטויים זולים שאין מקומם בשפת חכמים.
פוק חזי משאריות ההודעות המתוקנות.
נשלח ב-20/5/2009 19:04
<לחפש בגבעת שאול לר"ש מורטירה את המצוטט, זה כמו לחפש אימרה מקאנט בדברי יואל.[ובנוגע לשערי תורת אר"י, אתה הרי יודע שאני יודע, זו מנין לך]>
יש בעיה קצת בהתנצחות כאן, לפי שאינך יודע אם אתה מתדיין עם ותיקים ויודעי בינה, או כפי שקורה מפעם לפעם שצצים, מגיבים כמו הבן החמישי, היינו שאינם יודעים לשאול אך בכל זאת תובעים את זכותם לשאול.
[בדיחה נאה נזכרתי. בזמנו כיהן פרופ' שמחה אסף באוניברסיטה העברית, בחוג לתלמוד. פעם ישב בבחינת תלמיד. שאל את הנבחן מה אתה יודע על הלכות פסוקות. גמגם האיש מה שגמגם ולא יצא כלום. חזר הפרופ' ושאל, ומה אתה יודע על הספר הלכות גדולות. שוב גמגם הנבחן מה שגמגם ולא כלום. לחש הפרופ' לעמיתיו הבוחנים והודיע כי הנבחן נכשל.
ערער התלמיד וצעק יש לי זכות לשלוש שאלות, ונשאלתי רק שתיים.
אמר לו הפרופ', צדקת ואכן זכות זו עומדת לך, והרי שאלה שלישית:
מה היחס בין הלכות פסוקות והלכות גדולות?
ישנם פה לא מעטים שנפתחות עיניהם ומגלים עולמות חדשים וספרים בלתי ידועים, ולעתים שואלים ולעתים בטוחים שאין כמוהם בקיאים וחריפים.
תנוח דעתך משה הגדול [אגב, בישיבה היו אומרים על מישהו שהוא בינוני, היינו לא חכם גדול ולא טיפש קטן], הספר גבעת שאול, מחברו וכל ענייניו, ידועים ליודעים [ואף בעיות 'צנוזרה' שנעשו בו בהוצאתו השניה, כפי שכתב עליהם היודע האמיתי מתיקון רח"ל], ולא נצרכה אלא שאם שני מחברים חשובים מציינים לספר, יש להודיע כי אין זה נכון ותול"מ.
ותנוח דעתך, גם אני וגם הגרדצ"ה שליט"א [שתחת ניק אחר חרפת וגדפת אותו כאחד הריקים, כמנהג אלו שנושכים את היד המאכילה אותם], מחזיקים בספרו של ר' זאב וולף מזה עשרות שנים, ולא נתגלה לנו הספר הזה רק בשל הכנת ספרים לאוצר החכמה.
האמת שאיני יכול להירגע מהיחס ומהסגנון של 'פטרוזא' כנגד הגרדצ"ה שליט"א,
מזקני חכמי הדור, שהתגלה באשכול הסמוך.
איני יודע במה ובכמה הצלחת להציל את כבודו של 'אב"ד ירושלים',
אך לענ"ד ונראה לי שזו גם דעת הגרצ"ה שליט"א,
עוד לא נתקלנו בתופעה כזו אצל מהדירי ספרים,
ובמיוחד במאמר התגובה במוריה, שבו הפגין לעיני כל ישראל
את אי ידיעתו בדרכי הוצאת חיבורים קדמונים, לא בכתבי יד ולא
בדפוסים קדומים ולא בתולדות הצנזורה.
בכלל, אם רוצים אכן לדון בעניינים אלו, נא ללמוד ולעיין בכל הספרים שציינתי
בהודעות הקודמות. ולא יתכן, לא לדעת כלום ולהתפלפל מסברות הכרס, על מה
היה איכפת לצנזור ומה לא איכפת לו.
לסיכום, קיצור הדבר. הגרדצ"ה נתקל בספר של ראשון שיצא מכתבי יד [ארבעה]
ונדהם למצוא בו לשונות של צנזורה, דבר שכמקובל לא יכול להיות בכתבי יד.
בזהירותו, ביקש מכמה מהעוסקים והמצויים אצל כתבי יד שיבדקו, בשבילו בצילומי
גוף כתבי היד, ובאותו חיבור שיצא לאור לפני כן ע"י הרב מ' בלוי ע"ש אחר, ונמצא
שבכל אלו אין את הלשונות הללו.
נוצרה אפוא תעלומה גדולה. פתרונו של הגרדצ"ה היה, שאולי היה עוד כ"י שהוכן
לדפוס מתוך היענות לגזירות הצנזור, והעלימו את המידע הזה. [לצערנו, פשטה
אצלנו תופעה כזו, ששולחים יד בצילומים של כתבי יד שלא ברשות,
ומדפיסים למורת רוחם של המחזיקים בהם כדין, וה'גדול' הזה מכיר היטב תופעה זו].
מלכתחילה לא נראה לי פתרון זה, וחשבתי שהפתרון נעוץ בתחום הבטלנות ואי הקדשת
תשומת לב לטיפול נכון בכתבי יד. ואכן התברר שהמודיעים לגרדצ"ה טעו,
ובכתב יד אחד אכן נמצאו הלשונות התמוהים. יש כמובן לחקור את טיבו של כתב יד
זה, וברור שהמלה 'כתב יד' אינו לחש להבריח את המזיקין, ויש כתבי יד גרועים.
מכל מקום מידי בטלנות וחוסר מקצועיות לא נמלט המהדיר, מפני שלמזלו הרע,
מתוך ארבעה כתבי יד, ובהשוואה לנוסח מודפס של אותו חיברו [כאמור ע"י ר"מ בלוי],
בחר לו את כתב היד הגרוע ביותר, ושלא כפי שהבטיח לא ציין כלל לשינויים הללו,
שעדיין מתעקש עליהם שאין בהם פגם.
בנוסף לכך, גילה המהדיר במאמרו במוריה, שאינו יודע שהיו דפוסים לפני דפוסי וורשה,
ושהרמב"ם שבידו, שהוא לומד בו, לא נכתב בידיו של הרמב"ם עצמו, ושלדעתו 'פשעו'
עורכי מהדורת הרמב"ם של ר' שבתי פרנקל, בכך ש'עקרו' מתוכו [בשרירות לבם?!]
את המלה 'גמרא' והעמידו במקומה את המלה 'תלמוד'. אף על פי שהרמב"ם 'עצמו'
כתב 'גמרא'!?
האם בדק בדפוסי רומא רל"ה בערך, שונצינו ר"ן, קושטא רס"ט, ונציה רפ"ד ווניציה
ש"י ושי"א, ובדפוסי ספרד קודם רנ"ב, ומצא שם מה כתב הרמב"ם עצמו?
ונמצא שהוא חבר בעניין 'משומד/מומר' לאותו מזייף של הירושלמי.
אגב, שלא לצאת ריקם, אספר סיפור, שדומני שעדיין לא נודע כלל ועיקר, ויש
בו חשיבות רבה לעניין הירושלמי המזוייף.
סיפור זה קבלתי מדודי, שהיה מקורב לר' ליפא שוואגר, סוחר הספרים הגדול
בדור שלפנינו [היה לו עסק מפורסם של ספרים וכ"י עתיקים בהוסיאטין,
בשותפות עם ר' דוד פרנקל, שהו"ל 'עלים לביבליוגרפיה'], והיה כנראה
ה'מומחה' הגדול בדורו בתחום זה [סיפר לי פעם ר' יעקב כהן, בעל בית
מסחר לספרים עתיקים שהיה פעם סמוך למאה שערים בירושלים, שבטרם
נסיעתו לערי המזרח, לחפש שם ספרים וכי"י, הלך לקבל הדרכה מר' ליפא
שלימד אותו פרק במקצוע זה], ושמע סיפור זה מפיו.
ר' ליפא שוואגר זה היה שותף בוורשה לאדמו"ר הזקן מגור בעל האמרי אמת,
[כידוע ליודעים האדמו"ר היה שותף עם אחדים במשפחתו בבימ"ס של ספרים
בוורשה], בהוצאת כרך מהירושלמי לקדשים של פרידלנדר, כלומר שהם השקיעו
בו כמולי"ם. כשהחלו הרינונים אודות אמיתותו של החיבור הזה [שהחל בזה
הרב ד"ר ריטר מרוטרדם], לחץ שוואגר על פרידלנדר שיראה לו את כתב היד,
שלפי סיפוריו קיבלו מאחיו שהתגורר בקושטא. וכל הזמן דחה אותו בכל מיני
תירוצים. לבסוף פקעה סבלנותו של ר' ליפא וביום אחד אמר לפרידלנדר, איני
עוזב אותך, והנני הולך עמך לכל מקום עד שתראני את כתב היד. ואכן, לא הרפה
ממנו כל היום, עד שלבסוף נשבר הס"ט [ההונגרי או האוקראיני הטוב, שבעל האור
שמח הכירו מנעוריו וכבר אז נודע לבעל כוח הזייפנות], והודה שאין ולא היה שום
כתב יד ... !
ר' ליפא אץ מיד בפחי נפש אל האדמו"ר לספר לו על המכשול הגדול שנפלו בו.
אמר האדמו"ר, אין עצה ואין תבונה לנגד ה', ועלינו לגנוז את כל המהדורה שהדפסנו.
ר' ליפא היה סוחר במקצועו וחרה לו היטב ההפסד הגדול, והתלבט עם יצרו.
באותו לילה נפלה שריפה במחסן שבו היו הספרים הללו, ונשרפו כולם !
בזה יש גם הסבר ביבליוגרפי שלעובדה התמוהה מדוע ספר שנדפס בדורות
האחרונים כירושלמי הזה נדיר כל כך ואינו מצוי.
תוקן על ידי דגים ב- 20/05/2009 19:03:31
נשלח ב-20/5/2009 20:40
כבר בהודעתי האחרונה קיבלת עלי כלימות ורוק שיבואו בעקבותיה ובכך אין חידוש.
[לגבי הנסיון להשוות כינויים ולומר קיים זה מה שכתוב בזה, אומר רק שודאי אין רצונך שאייחס לך דברים המופיעים על שם ניקים אחרים, על אף שקול המון כי מבטן אחת יצאו כל הפנינים ודי בזה]
לא באתי להגן על כבודו של 'אב"ד ירושלים' ולצדק את דבריו המוטעים מריש ועד גמירא, אלא רק להעיר על הבוז הנלוה להם כלפי ת"ח שלא זכו להסתופף בצל האקדמיה. וממקום שבאת, הגרד"צ, היה לך ללמוד וכידוע.
לגבי המעשייה עם שמחה אסף, החוג לתלמוד, והאונברסיטה, הלכות פסוקות וכו'. יש לי גם אני איש נבער בדיחה: מעשה בכפרי אחד שביקש ממליץ שיכתוב עבורו כתב בקשה לשלטון, כאשר גמר המליץ את מלאכתו, נטל הכפרי את המכתב ושאלו: צ'ימידאן כתבת? כתוב נא צ'ימאדאן. והנמשל ברור (ר"פ ברנשטיין בשם הרד"ץ).
אודות הסיפור עם הירושלמי וליפא שוואגר [וכיון שהאשכול הפך לסיפורי סבא ונוסטלגיה, אספר גם אני שר' ליפא היה ידידו של סבי עוד מווינה ואח"כ בת"א והרבה שמעתי מנפלאותיו וממסעותיו בארצות הקדם] שהובא רק כדי לא לצאת ריקם, חוששני איפוא שלא הושגה המטרה.
ידוע ומפורסם שהאדמו"ר בשיתוף עם ליפא שוואגר השקיע בקניית ספרי הירושלמי שנדפסו בהונגריה במסגרת סוכונות הפצת הספרים שהיתה להם, וידוע שהם משכוידיהם אחרי שהתברר עובדת הזיוף (את כל זה שמעתי מיהודי ששמע כן מהפני מנחם וכמדומה גם שעיקר הדברים מופיעים בראש גולת אריאל ואינו מצוי איתי).
שאר הדברים על הדפסת הספרים ע"י האמרי אמת ושותפיו, וכן סיפור שריפת הספרים הם בדותא בעלמא.
