הריני להבהיר דברי: כתב דגים 'ליפא שוואגר זה היה שותף בוורשה לאדמו"ר הזקן מגור בעל האמרי אמת, בהוצאת כרך מהירושלמי לקדשים של פרידלנדר, כלומר שהם השקיעו
בו כמולי"ם'.
המובן מזה שהאמרי אמת ושות' השקיעו בהוצאת הספר והדפסתו. וזה אינו. אלא אחר שהודפסו הספרים, רצו הם להפיצם בסוכנות שלהם. וכאמור גם הסיפור עם השריפה הוא בדוי. הא למדת, מכאן ומשאר אשכולות החקוקים בפורום זה, כי תוארים ואקדמיה הם לאו בהכרח ערובה לדיוק. ודי בזה לפי שעה.
נשלח ב-20/5/2009 22:15
צר לי מאוד, אך עד שלא תחלוץ נעליך, תשב בקרקע ותקבל נזיפה,
ותבקש מחילה מהגרדצ"ה שליט"א
על שביזית וחרפת אותו,
אע"פ שהוא מקרב אותך ומקבל אותך לביתו,
אין לי שיג ושיח אתך.
נשלח ב-20/5/2009 22:46
דגים כתב:
צר לי מאוד, אך עד שלא תחלוץ נעליך, תשב בקרקע ותקבל נזיפה,
ותבקש מחילה מהגרדצ"ה שליט"א
על שביזית וחרפת אותו,
אע"פ שהוא מקרב אותך ומקבל אותך לביתו,
אין לי שיג ושיח אתך.
אדלג על הצבעת רוב השגיאות וחצאי האמיתות בהודעה קצרה כ"כ.
אכבוש את לעגי מול 'קנאות' נאורה זו.
אכן לא אמנע מלתמוה: אם ראוי אני ל'חרם ואחת דיני שלא יהא לך שיג ושיח עמי רח"ל, מה התחדש עתה שלא היה ידוע לך עת כתיבת המגילות דלעיל?
האם זה רק נדמה לי, שיש כאן נסיון פתאטי לברוח מאחריות על דברים שכתבת?
נשלח ב-21/5/2009 06:23
מוישה_גרוס:
אין צריך להיות מחובשי האקדמיה לדעת שהחליפו תיבת תלמוד במומר. בהקדמת המדפיסים לעין יעקב דפוס וילנא (מן הסתם מאת שפ"ן הסופר) יש תיאור על הצנזורה של התלמוד והעין יעקב ובתוך הדברים כותב שלאחר שאסרו הדפסת התלמוד התירו להדפיסו בבאסל בשינוי השם. לפענ"ד הטעם הוא מפני שלא רצו לבטל גזירתם הראשונה שאסרו ה"תלמוד". במסכת ע"ז שלא הותר להדפיסו כלל בבאסל נותר תיבת תלמוד כבראשונה לאחר שהדפיסוהו במקומות אחרים, ושם לא תמצא תיבת ש"ס כלל ברש"י ותוספות כמו בשאר מסכתות רק תלמוד. אגב נראה שתיבת ש"ס הוא ג"כ תיבה שנתחדשה מחמת הצנזורה. גם הפקר ב"ד (היה) הפקר ועוד.
כדאי בזיון וקצף שאצלנו החרדים (אין חילוק בין ליטאים חסידים וחב"דים) לא נפוץ ידיעת דבר פשוט כזה. איני יודע למה מתקנים הצנזורה בפנים בכל הספרים כמו הרמב"ם של שבתי פרנקל אבל בהתלמוד בבלי יראים לשלוח בו יד.
נשלח ב-21/5/2009 09:24
לדוגמא בעלמא: בסוגיא בסוף פרק אלו מציאות (המקור כאן הוא ממכון ממרא) מי אמר רבי יוחנן הכי והאמר רבי יוחנן הלכה כסתם משנה ותנן רבו שלמדו
חכמה מאי חכמה רוב חכמתו ת"ר העוסקין במקרא מדה ואינה מדה במשנה מדה
ונוטלין עליה שכר <גמרא> {תלמוד} אין לך מדה גדולה מזו ולעולם הוי
רץ למשנה יותר מן <גמרא> {התלמוד} הא גופא קשיא אמרת <בגמרא>
{בתלמוד} אין לך מדה גדולה מזו והדר אמרת ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן
<הגמרא> {התלמוד} אמר רבי יוחנן בימי רבי נשנית משנה זו שבקו כולא עלמא מתניתין
ואזלו בתר <גמרא> {תלמודא} הדר דרש להו ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן
<הגמרא> {התלמוד}
בש"סים שלפנינו הנוסח הוא גמרא, בדפוס ונציה - שאותו ראיתי - הנוסח הוא תלמוד כפי שמכון ממרא הכניסו בסוגריים מסולסלות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 21/05/2009 9:24:20
נשלח ב-21/5/2009 15:56
בהרבה דברים ש"ס חורב נקי מהאחרים בענייני צנזורה.
נשלח ב-21/5/2009 17:35
במבוא לש"ס עוז והדר כותבים מפורש שלא מתקנים בתוך הגמ' את שינויי הצנזורה ומפנים את הקורא התמה לשו"ת ארץ צבי [פרומר] חלק ב' סי' ע"ד.
מי יתן ויחכמנו מה מצאו שם?
נשלח ב-21/5/2009 17:36
מסתמא גם זה בכלל 'חדש אסור מן התורה'..
נשלח ב-21/5/2009 21:53
הליהוא, לא מצאו שם דבר, לא כתוב שם שאין לתקן עוותי הצנזור. אלא שהכל משמים ולכל זמן ועת, ומעיקר התורה אי אפשר לצנזר כי לא תשכח וכו'. וזה בנוגע לשאלת השואל האם סיום מסכת עם השמטות צנזור נחשב סיום. מעבר לזה אין שם דבר. ופשוט שלא קידש את דפוס וילנא דוקא.
מה שכן ידוע הוא שהרב שך זצ"ל סבר כך, שאין לתקן. אבל גם ברמב"ם סבר שאין לתקן ונטל ההסכמה מפרנקל וכו'.
[התחרות בין ש"ס עוז והדר לש"ס וילנא החדש, הייתי מסכם בתחרות על חצוניות, פונט יותר יפה, והערה פה ושם, וכריכה. לא מעבר לזה. וחבל מאוד].
תוקן על ידי רזייא ב- 21/05/2009 21:54:35
נשלח ב-21/5/2009 22:19
חיים בלאך כתב כך, כמדומני בספרו היכל למאמרי חז"ל, בשם החת"ס, שהביע את מורת רוחו מהתעסקות עם 'חסרונות הש"ס'. בשל נימוק דומה שבודאי מן השמים הסכימו וכו'. ואולי אפי' יותר חריף, איני זוכר הלשון בדיוק. הספר אינו איתי וגם אינו מצוי בשם מאגר. מענין אם טיפלו כבר בשמועה זו שמביא שמן הסתם בדויה כדרכו בקודש נהדר.
[חיים בלאך היה בדאי בכלל כידוע, ועל אחת כמה וכמה כשהדבר משרת את מטרותיו, והרי המקצוע החביב על בלוך היה אפלוגיטיקה על התלמוד. במקו"א מספר בלוך על זקן פרוסי קצין בצבא פרנץ יוזף שהביא לו הגדה ש"פ עתיקת יומין בלה מיושן וכו' וכו' וסיפר לו שהיא מורשה לו מזקנו השר ר"ש ורטהיימר, ובא נמצא כתוב, ראה זה פלא: שפוך אהבתך על הגויים אשר ידעוך וכו'. וכבר ראיתי לקטנים שמביאים את זה כנוסח עתיק ומיוחד]
רזייא. הגרא"מ שך זצ"ל לא נתן לר' שבתי פרנקל הסכמה בכלל. למרות הפצרותיו המרובות
נשלח ב-21/5/2009 22:46
משה, משום מה זכור לי מימים ימימה, שנתן וכשראה השנויים ביקש אותה חזרה. ומי שקרוב לענין ודאי יודע טוב ממני.
עצם הטענה הנ"ל קצת תמוהה, מי שאומר שמועה זו נאה כו'. כל שכן השמטת כמה הלכות מהגמ' ותוספות והרא"ש ורמב"ם, וסימנים בטור חו"מ. וכבר בש"ס וילנא עצמו, כפי הנראה מ"חסרונות הש"ס", החזירו חלק ניכר מהחסרונות וחלקם הניחו.
תוקן על ידי רזייא ב- 21/05/2009 22:45:56
נשלח ב-26/5/2009 01:13
משה-גרויס
אכן, הסיפור הוא במאמר האפוליגטי שבלוך צירף לראש ההיכל, במכתב של האדמו"ר מליובאוויש לבלוך ששלח לו את הספר עם הוצאתו, הוא שאל אותו, מה למאמר זה ולהיכל?
הפחד משינוי "שינויי הצנזור" הוא בכל החוגים המאמינים ב"השגחה פרטית", בסידור תפילה "תהלת ה'" המקורי, הופיעה לפני התרת הנדרים בער"ה, אזהרת הצנזור: "מבואר בגמרא ובפוסקים שאין שייך שום שאלה היתר והפרה....לשום מי שמשביעו יהיה מאיזה עם דת שיהיה אין מועיל שום היתר והפרה ושאלה בעולם".
כאשר הסידור סודר מחדש ונדפס עם הערות ומקורות, סודרה מחדש גם אזהרה זו ב"אותיות מאירות עינים", והמהדיר ציין שם בהערה (עמוד 330 הערה א), שמקור אזהרה זו הוא ב"סידור", (אולי כוונתו לסידור "תורה אור"), מבלי להעיר שהזהרה זו אינה מדברי האדמו"ר הזקן, אלא היא אזהרת הצנזור הרוסי, המופיעה בצורות שונות, לפני התרת נדרים, בכל הסידורים שנדפסו ברוסיה של אותו הזמן.
וכבר העיר על הזהרה זו בסידור "תורה אור, הרב ב. לווין בקובץ "יגדיל תורה"-ברוקלין.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 26/05/2009 2:09:39
נשלח ב-26/5/2009 12:09
הסיפור על התנגדות החת"ס:
"היכל לדברי חז"ל ופתגמיהם'' (נמצא באוצה"כ) עמוד 9.
תגובת האדמו"ר:
אג"ק ח"ג אגרת תנז:
''(ב) קונטרס ההגנה המחזיק כששית מכל הספר אין מקומו בהיכל שמושי זה".
בהודעתי הקודמת לא דייקתי, הספר נשלח ע"י המחבר אך לא נתקבל, כפי שניתן להבין מאגרת תמח.
נשלח ב-27/5/2009 01:32
חיפשתי כיום את ה"מומרים" בתוס' טוך הנ"ל ותוך כדי מצאתי בר"פ "עשרה יוחסין" נוסח זה אשר הזכיר לי את נוסח ביאלה שבאשכול זה!
"יכול אפי' בגוי עכו"ם שקיבל עליו שלא לעבוד עבודת אלילים הכתוב מדבר..."
בשער הספר כתוב "יוצא לאור ע"פ ארבעה כת"י" וגם מובא צילומים, כך שתמוה עדיין על מה ולמה סמך ידיו על הנוסח המצונזר שבכ"י אחד.
הספר המדובר יצא בהוצאת "מכון ירושלים" כך שדי מובן מדוע סירבו להכניס את המאמר.
הרב ר' משה יהודה הכהן בלוי ז"ל הוציא אף הוא לאור את תוס' אלו תחת שם אחר כדלהלן:
ולהלן הקטע המצוטט לעיל במהדורת הרב בלוי
תוקן על ידי צבע_אדום ב- 27/05/2009 1:31:34
נשלח ב-27/5/2009 09:54
ראשית כמה הפניות. מאמרו העיקרי של הרב הילמן בענינים אלו הוא בצפונות גליון ד' תחת השם "מפגעי הצנזורה שלא נודעו ברבים". כאמור מאמר זה חותם סידרת מאמרים שלו. אבל לעניננו קשור רק מאמרו הראשון בצפונות א' "לשונות המאירי שנכתבו לתשובת המינים" שם הוא מאריך במישור שגם בדורות הקודמים לגזירות הכנסיה נעשו שינוים והשמטות מפחד זעם האומות. [וראוי להוסיף בזה את דברי הרמב"ם בחתימת אגרת תימן "ותשמר תכלית ההזהרה והשמירה משום רשע שלא יפרסם ולא יגלה הדבר לאומות הישמעאלים, שמא יתחדש דבר שיצילנו השם ברחמיו ממנו. ואף על פי שכתבתי אותו, הייתי מתיירא מזה הרבה מאוד, אבל ראיתי שהצדקת הרבים דבר שאין ראוי לפחד עליו מן הסכנה. ואף בכל זה ששגרתי אותו לכם, סוד ה' אל יראיו"]
כנראה שעיקר ביקורתו הנוכחית מתבססת על שינוי לשון שמקורם ידוע מצווי הצנזורה. [לצערי לא נזדמנו לידי הקבצים האחרונים מבית ישורון ומוריה].
שני המאמרים הנוספים שלו מאותה סידרה ["נוסח ברכת המינים" צפונות ב'. וודאי שהמאמר על "שיבושים בכסף משנה ע"י מעתיקים" בצפונות ג' ] אינם קשורים במישרין לעיניננו.
ואגב מי שמעונין לראות את דברי רז"ו רבינוביץ ואין הספר שערי תורת א"י תח"י [בשבת האחרונה כיתתי רגלי לאוצה"ס גדול ומצאתי שספר זה נעלם משם. ללמדך כוחו של הפירסום בפורום] כמדומה שעיקרי הדברים כבר פורסמו על ידו ב"הצופה לחכמת ישראל" שנה י"א [בודפסט תרפ"ז] עמ' 86 ומצ"ב.
[אגב. בדברים המצוטטים שם מספר גבעת (שאול) [ירושלים] לא נראה דבר שא"א ליחסו בשופ"א לר"ש מורטירה אבל המעיין בספר המשבי"ח גופו יראה עד היכן הדברים מגיעים]
[עוד אגב. מכיון שדברי הביקורות של רזו"ר מבטלים לעפר את טיב המשבי"ח ראוי לציין כי במאסף ישורון כרך יז' ויח' יצאו שני כותבים הרב בקוהפר והרב באב"ד לשבח את המשבי"ח והאחרון אף קורא לצאצאי המחבר (אם ישנם) לבוז כסף וזהב ולהו"ל מחדש את ספרי זקנם]
קצת פלא בעיני שבדיון על הלשון המקורית לשמדות והמרות לא הזכירו את דברי רבי אליהו בחור בספר התשבי ערך שמד [שוב. לא קראתי את המאמרים האחרונים ואפשר קמח טחון אני טוחן]
הרי לפנינו עדות מבן התקופה בה יצאו צווי הצנזורה המשער שמומר היא המילה המקורית ומשומד הוא כינוי מאוחר.
על מ.ח בלוך וזיופיו הזכירו כאן בעבר ויש להאריך בכך עוד ולכשאפנה אשנה
