בית פורומים ספרים וסופרים

ממה נטמאו אלו שתירגמו את פירוש המשניות להרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/4/2010 08:13 לינק ישיר 

ממילא שניהם מתרגמים ללשון ימינו, כך שאין כ"כ חסרון באי-שימוש בלשונו העברית של הרמב"ם. היחיד שעושה זאת הוא הרב שילת, ובאמת תרגומיו הם הטובים ביותר לענ"ד. [ראיתי שהוא מתרעם על השימוש במילה 'משגל' לעומת 'ביאה' במשנ"ת].


בהערות למהד' קורח לא עיינתי עדיין. דווקא מהערות קאפח הייתי מרוצה מאוד. שלא כדבריך, הוא ממעט למדי לדון בשגיאות הקודמים, ומתמקד בעיקר בהשוואות לדברי הרמב"ם, בציונים, ובביאור מילים וזיהויין.
תהא איכותן של הגהות המאור אשר תהא, ברור שהם הגזימו מאוד בכמותן. ומהמעט שראיתי עולה שהרבו בדיונים למדניים, שאין מקומם אלא בספר נפרד.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 21/04/2010 08:14:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2010 08:33 לינק ישיר 

כבר העיר מואדיב בעצור באשכול באותו נושא כי אין הרבה טעם בהשוואת תירגומים ללא השוואה למקור עצמו.


אמנם אני מוסיף על דברי צלצח מה שנראה לי. וקשה מאד להסיק מסקנות רחוקות משני מופעים. ובכל זאת.

לגבי נחום הלבלר יש כאן שני ביטויים. "הכותב" וה"סופר". והנה, "סופר" הוא בעל מקצוע שמספק שירותי כתיבה בעולם העתיק, ובלשוננו היום זה אדם שעוסק בכתיבת סת"ם. ואילו התירגום "כותב" מציין רק את המלאכה בלשוננו היום, בלי להעיר על כך שהיא מקצוע אצל הכותב. יש צדדים לכאן ולכאן במשמעויות הנלוות לשני שימושי לשון אלו. וייראה לי שצריך לקחת בחשבון את קהל היעד וידיעותיו הקודמות כאשר מספקים שירות תירגום ופירוש. ועוד נקודה, לכמה דורות קדימה מכינים את הפירוש. ומי יודע מה יהיו ידיעותיהם או טעויותיהם.

פירוש שיש בו נפקא מינה גדול הוא הלשון "מדל". לפי הפירוש האחד, הכרם הגיע למצבו משום שהבעלים הסיר זמורות כדי להקל על משא הגפנים. לפי הפירוש השני, הכרם הגיע למצבו עקב בצירה כלומר קטיפה רגילה (או לא) של הפירות. אבל כמדומה שיש הבדל גדול בין שתי עשיות אלו לכרם, למרות שהתוצאה עשויה להיות זהה.

וכתבתי זאת רק על פי שימוש הלשון, בלי לבדוק אפילו במקור את ההקשר ובלי לבדוק בספרי רקע על החקלאות (אני מכיר בעיקר את כתבי פליקס שתורמים תרומה עצומה להבנת הרקע למשניות ולכל דיון).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2010 12:35 לינק ישיר 

לוצאטי
אתן דוגמא למה שהערתי אודות הערות הר"י קאפח

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת עבודה זרה פרק ג , ט

במהדורת קאפח שלפני:

ומה שאמר ר' אליעזר יוליך הנייה לים המלח הוא שיקח מדמיהן דמי אותו הכיכר המעורב בכל הפת, ויזרקנו לים המלח, כדי שלא יגיע אליו לעולם.

 במהדו' המתוקנת ע"י ר"י שילת, והיא שבמאגר בר אילן

ומאמר ר' אליעזר יוליך הניה לים המלח הוא שיקח מדמיהן דמי אותו הכיכר המעורב בכלל הפת, וישליכהו לים המלוח, במקום שלא יגיע אליו לעולם.

בפשטות, התיקון של הרי"ש, "ים המלוח" במקום "ים המלח", בא להשמיענו שלדעת הרמב"ם יכול להשליכנו לכל ים שמימיו מלוחים, ולאו דוקא לים המוות. [וכן תיקן הרי"ש להלן פרק ה מ"ט מ"ים המלח" ל"ים המלוח", אבל שם משנה י השאיר הרי"ש על כנו "ים המלח" וצ"ע]. ונמצא שהרמב"ם חולק על רש"י פסחים כח א שפירש ים המלח כים המוות דווקא [ושיטת תוספות אינה ברורה לי, שחילקו שם ובכמה דוכתי בין "ים המלח" ל"שאר נהרות" ולא כתבו "שאר ימים ונהרות", ואולי גם לשיטתם "ים המלח" היינו כל ים מלוח?]

נמצא שהתיקון של הרי"ש אמור להתאים יותר לדרכו של הרמב"ם לנקוט "ים המלח" במשמעות סתם ים מלוח. והרי"ק מטעמו שלו העדיף לתרגם "ים המלח", אולי בגלל שבס' הי"ד נוקט הרמב"ם תמיד רק "ים המלח" ולא "המלוח".

אכן בהערות הייתי מצפה שיבהיר לנו הרב קאפח כלל יסודי זה, שהכוונה לאו דוקא לים המלח. וכפי שכתב הרמב"ם בערכין וחרמים ח ח "לים המלח או לים הגדול". ואולי י"ל להיפך, שמשם ראיה שדוקוא שם יכול לבחור איזה ים שירצה, אבל בדר"כ כשכותב ים המלח משמעו יה"מ דוקא? עכ"פ הייתי מצפה לבירור כזה ואין.

תחת זאת מוצא הר"י קאפח [בע"ז ג ט ] לנכון להעיר שבנדפס הוסיף המתרגם מדעתו את המלה "העמוקים".  

ואילו בסוף פירוש המשנה, איתא במהדורת הרי"ק: "בהיותי על גבי האניות בים הגדול". ובהערה שם: "אלבאחר אלמאלח", ובנדפס "ים המלח", וכם באמת תרגם רבינו בחבורו בכמה מקומות מתוך שגרת הביטוי אף על פי שאינו נכון. עכ"ל.

כלומר, כאן כשהכוונה ברורה שהרמב"ם לא הפליג באניות בים המוות אלא בים התיכון, מתרגם הרי"ק "ים הגדול", אולם במקומות אחרים שהדבר נוגע להלכה, הוא משאיר "ים המלח", אף על פי שאינו נכון???

ואין מורה לנבוכים, מתי כשכתב רבינו "ים המלח" מתוך שגרת הלשון הוא בגדר "אינו נכון" ומתי הוא נכון והכוונה לים המוות דייקא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2010 13:20 לינק ישיר 

צלצח, תודה. במקרה זה ודאי נראים דבריך.
לא ידעתי שבבר אילן מתוקן ע"י הר' שילת. האם יש גירסה מודפסת של מהדורה זו? והאם תוקן הפירוש למחצית השנייה של סדר נזיקין ע"פ כ"י הרמב"ם, שכידוע לא היה לפני הר' קאפח?

מיימוני
לטעמי יש ויש מקום להשוואת התרגומים מבחינת 'משתמש הקצה', ללא קשר למהימנותם למקור.
בענין 'כרם המדל' אכן מתרגום קורח נראה יותר כפירוש הר"ש, והוא הפירוש הראשון שהבאת.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 21/04/2010 13:26:01



תוקן על ידי לוצאטי ב- 21/04/2010 13:26:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2010 14:01 לינק ישיר 

 לא הכל מתוקן. רק הפירוש לע"ז ואבות. 

העתק מ"ביוגרפיה" שבפרוקיט השו"ת:

הרמב"ם סיים את כתיבת ספרו הראשון, הפירוש למשנה, בשנת ד"א תתקכ"ח (1168). זהו הפירוש הראשון המקיף למשנה שהתפשט בעולם היהודי, ונוסף לפירוש ציין בו הרמב"ם בקביעות איך נפסקה לדעתו ההלכה בכל ענין, וכן חיבר מבוא מקיף למשנה, ומבואות מפורטים לסדרי קודשים וטהרות, לפרק 'חלק' שבסוף מסכת סנהדרין ולמסכת אבות ('שמונה פרקים'). כל חייו המשיך הרמב"ם לשכלל ולתקן את פירושו, וכל מעתיק העביר לדורות הבאים את הנוסח שהגיע אליו, גם אם לא היה הנוסח הסופי שיצא מתחת ידי המחבר. פירושו למשנה נכתב בשפה הערבית באותיות עבריות, שפת הדיבור והלימוד של כל יהודי ארצות האיסלם (בשפה זו כתב בעתיד את כל חיבוריו, מחוץ ל'משנה תורה'). הפירוש תורגם במשך השנים בידי מתרגמים שונים, ובדפוסי התלמוד הונצח נוסח משולב של מתרגמים שונים מתקופת שונות, משובש לא מעט. בדורנו תירגם הרב יוסף קאפח מחדש את פירוש המשניות של הרמב"ם על-פי כתב ידו של הרמב"ם עצמו ששרד ברובו בדרך פלא עד ימינו, ובו תיקונים, שינויים והוספות רבות, שרבים מהם לא נכנסו לתרגומים הרגילים. 'סתירות' רבות בין פירושי הרמב"ם למשנה ובין ספר 'משנה תורה' נפתרו, כאשר התברר שהגירסה האחרונה בפירוש המשנה זהה למסקנה ההלכתית שבספר 'משנה תורה'. פירוש המשניות של הרמב"ם בתרגום החדש של הרב קאפח יצא לאור בידי מוסד הרב קוק בשנים תשכ"ג-תשכ"ח (1963-1968) עם המקור הערבי ועם שינויי נוסחאות והערות מקיפות, ועתה הוכנס נוסח התרגום הזה של הפירוש למאגר.
 בתוך פירוש המשנה מתייחד הפירוש למסכת אבות, ובמיוחד ההקדמה לפירוש על אבות המכונה 'שמונה פרקים', העוסקת בכוחות הנפש ובדרכי חינוכם וחיזוקם. הפירוש על אבות יצא לאור בתרגום מתוקן ומדוייק על ידי הרב יצחק שילת בירושלים תשנ"ד (1994), והוא הוכנס למאגר. למסכת עבודה זרה הוכנס למאגר התרגום שיצא לאור במהדורה מתוקנת, המבוססת על תרגומו של הרב קאפח ועל תיקונים של הרב שילת, בידי דרור פיקסלר, ירושלים תשס"ב (2002).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 08:16 לינק ישיר 

דיון בטענת מואדיב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 21:13 לינק ישיר 

עוד שבע השוואות מאלפות, ובזאת אסיים. (למואדיב: בשלי עומד).

 

פאה ה א

אומדין.

קא': ופירוש אומדין, משערים בערך. קו': ופירוש אומדין, השערה בקירוב.

(לצלצח: כאן דווקא קאפח משתמש במילה המודרנית 'בערך', וראיתיה בעוד מקומות אצלו).

 

שם ג

מגלגלין.

קא': מלת מגלגלין מורה בלשונם על השגרה ואי ההקפדה.

קו': מלת מגלגלין מורה בלשונם על ההעברה והותור.

 

שם

טופח.

קא': טופח שם מין ממיני הזרעים דומה מאוד לשעורים בפעולתו (העיר: נ"ל שהכוונה מבחינה רפואית). וקורין אותו הרופאים "קרטמאן".

קו': שם מין ממיני הזרעונים דומה מאוד לשעורים בטבעו, קוראין...

 

שם ד

קא': אם הוצרך בדרך ללקט שכחה ופאה והיה בעל הון לא יתחייב לשלם כשיגיע.

קו': אם הוצרך ... ויש לו ממון אינו חייב...

(תרגום קורח מטעה, שכן המדובר בעשיר שכספו אזל בדרך).

 

שם ו

קא': ומכללי הלשון העברי שאמות הקריאה מתחלפות זו בזו ונשמטות בכתב דרך אי הקפדה.

קו': ומשרשי הלשון העברי שאותיות המסייעות ונאלמות מתחלפות זו בזו ונופלות בכתיבה כשאינה בדקדוק.

(להשערתי קאפח תרגם עניינית ע"פ המונח המודרני, וקורח מילולית).

 

שם ח

קא': נקרא חררה מפני שדומה לככר לחם הנקרא חררה.

קו': נקרא חררה מחמת דמיונה לעוגה הנקראת חררה.

 

שם ו ב

גפה.

קא': שער הקרפף (העיר: והיא חלקת שדה מגודרת במחצות כל שהן, ותרגמתי כן שכך נקרא במשנה ביצה פ"ד מ"ב).

קו': דלת של מקום מוקף.



דומה שמסקנתי לעיל עומדת בעיקרה, ואם שאין תרגום מושלם, סוף סוף עדיף קורח לע"ד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2010 00:15 לינק ישיר 

איך זה שלא התייחסו כאן לחוצפה שבעצם ההתעלמות מתרגום קאפח במבוא למהדורה הזו?
הקורא התמים מבין שעד היום לא היה בעולם אלא התרגום הישן והמשובש (כמו שכותבים
במפורש בהסכמותיהם הרב ליפקוביץ' והרב אוירבך) ולתמוה מיהו המסתורי שאליו מתייחסים
בהערות כ"יש מי שתירגם" ו"יש מי שהעיר"
שילת לעומתו כן מוזכר בשמו ("מהדו' שילת")



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2010 08:25 לינק ישיר 

כוונתך כנראה להערות. במבוא הוא מוזכר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2010 08:38 לינק ישיר 

איפה במבוא? בדפדוף מהיר לא מצאתי

(אני מדבר כמובן על מדורת המאור ולא על וגשל)


תוקן על ידי זחלץ_קליח ב- 25/04/2010 08:47:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2010 13:19 לינק ישיר 

בדפדוף איטי תמצא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 04:24 לינק ישיר 

טעות גסה בתרגום קורח [במהדורת וגשל] בפיה"מ פרה פ"י מ"ג שכתב שחכמים אומרים שאפילו שאוכלין ומשקין שאינם טמאים אלא מדרבנן חשיב מקום טמא למי חטאת.
מה שאינו נכון כלל וכמ"ש הרמב"ם רפ"ז מאבות הטומאות דבר מפורש בתורה שהאוכלין ומשקין מתטמאין.
וצ"ל שם שאינם מטמאין אלא מדרבנן.
והנה הפלא ופלא גם אצל קאפח ישנה טעות זו
 http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?155224&+%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91&page=281



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 09:55 לינק ישיר 

תמהני על דבריך - במהד' קאפח (אין תח"י מהד' קורח) כתוב ההיפך ממה שכתבת! וזה לשונו:

וכבר בארנו בהקדמת סדר זה שאין אכלין טמאין מטמאין מה שהן מטמאין אלא מדרבנן. וכן אין משקין טמאין מטמאין את הכלים אלא מדרבנן. [ובהערה 20 שם ציין שבנדפס נשמטו כמה מילים באמצע המשפט].
הרי שמדובר כאן על כך שאינם מטמאים אחרים אלא מדרבנן.

ועתה - אודה לך אם תצטט מה שכתוב במהד' קורח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 14:31 לינק ישיר 

תקרא עד סוף המשנה במחילה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 17:03 לינק ישיר 

הנה הפירוש למשנה כולה (פרויקט השו"ת על פי מהד' קאפח):

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת פרה פרק י משנה ג

[ג] קלל הוא הכד תרגום ותער כדה ונפצת קולתה. והוא קורא את הכלי שיש בו אפר הפרה קלל של חטאת. ודבריו כאן בקלל של חרש אינו מתטמא מגבו, או כלי אבן וכיוצא בו מן הכלים שאינן מקבלים טומאה כלל כמו שנתבאר בכלים ולפיכך אם נגע בשרץ טהור, אבל אמרנו שאם הניח את הכלי הזה על גבי השרץ נטמא האפר על פי היסוד שאבאר לך, והוא, אמר ה' באפר הפרה והניחו מחוץ למחנה במקום טהור, אמרו חכמים שאם היה האפר עצמו על גבי דבר טמא אין זה מקום טהור. ור' אליעזר אומר הואיל והכלי טהור מקום טהור הוא. וכבר בארנו בהקדמת סדר זה שאין אכלין טמאין מטמאין מה שהן מטמאין אלא מדרבנן. וכן אין משקין טמאין מטמאין את הכלים אלא מדרבנן. ויתבאר בסוף זבים שכתבי הקודש פוסלין את התרומה כמו שני לטומאה, ונבאר טעם הדבר שם מפני שהיא גזרה מדרבנן, חכמים אומרים ואפילו היו אלו דברים שאינן טמאין אלא מדרבנן אם הונח הכלי באפר הפרה על גביהן אין זה מקום טהור ונטמא האפר. ור' יוסי אינו חושש לכך בטומאה דרבנן. והלכה כחכמים בכל.


אנא  - באר דבריך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > ממה נטמאו אלו שתירגמו את פירוש המשניות להרמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.