נפגע והציץ אומר:
1. מה ההגדרה שיש לתת לפי שיטתך לאקסיומות לוגיות, כמו זו הקובעת שאם a=b ו-b=c אזי בהכרח a=c?
במהותן של הסילוגיזמים למיניהם האריכו הפילוסופים, אני לא חושב שההגדרות הלשוניות הם מוחלטות, הלשון היא חיה ונושמת, אם התורה משתמשת במלה מסויימת במובן אחד, יכול נביא להשתמש בה במובן שני, וחכמים במובן שלישי, ואף בתוך התורה עצמה ובתוך הספרות עצמה, ממקום למקום, מאיש לאיש ומזמן לזמן, העובדה שהלשון חיה ומשתנה כל הזמן (כל לשון בכל דור, אלא שבדורותינו השינוי איטי יותר משום שהדפוס והתקשורת משפיעים לטובת אחידות. ובכל אופן השווה טקסטים משנות החמשים לימינו). לכן ויכוח לשוני הוא באחד משני מישורים: 1) פרשנות המלה במקום הזה אצל מחבר זה, או על דרך כלל ברוב המקומות. 2) הפרשנות היותר מתאימה לפי כללי הטעם הטוב וההגיון. האקדמיה ללשון של זמננו עוסקת בעיקר במישור 2) ואני איני מחווה דעתי בנושא, בס"ה ענין של טעם. הקדמונים עסקו בעיקר במישור 1), ואני רק באתי לומר שאין לדקדק מדברי הקדמונים שכל "אמונה" שאמרו התכוונו ללא נימוקים. ולא באתי לומר שאם כתוב "ויהיו ידיו אמונה" הכוונה שהיו לידיו נימוקים.
אני מצטער שאני צריך להוכיח דבר פשוט כל כך, אבל כל הקדמונים שהשתמשו במונח זה ביססו את אמונתם על מופתים ונימוקים, הלא המה רס"ג הרמב"ם והראב"ד (בספרו האמונה הרמה) רבינו בחיי וכו' וכו' כל קדמוננו.
ספורנו על תורה (דברים ד יד) כותב: "והודעתם לבניך - שלא ראו, תודיע במופתים שכליים". ובהקדמת ספרו אור עמים הוא אומר: "מבלי עולם אשר אינם יודעים כלל בטעם שהם מאמינים רק מהחזקת אמונתם". הרי הוא מספר לנו על שני מיני מאמינים, יש שהם רק "מהחזקת אמונתם" ויש שיודעים בטעם שהם מאמינים.
בספר החנוך נאמר: "אם יזכה ועיניו יראו במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין היא אמת וברור א"א בלתי זה, אז מקיים מ"ע זו מן המובחר", (מצוה כה). זו היא מצוות אמונה!
המהרש"ל, בפירושו על הסמ"ג (מ"ע ב) כותב: "אף שנשתקע באמונת שמים אין יוצא בה ידי חובתו אלא כששמע וקבל.. המופת על דרך הראיה כמו שמביא אח"כ דברי רבינו סעדיה וכן כ' בעל הנצחון שאין אדם יוצא באמונה אא"כ למד ס' מדע".
היעב"ץ בספרו מטפחת ספרים כותב: (פ"ט) "שמעתי מאמו"ר הגאון (בעל חכם צבי) שבימי החכמים הגדולים שהיו בארץ פולין מלפנים בימים הראשונים אשר היו טובים מהימים האלה היו ראשי הישיבות מכריחים תלמידיהם הלומדים בישיבותיהם שילמדו ויעיינו עכ"פ גם בספרי עיקרים ועקדה לידע על מה שרשי אדני האמונה הטבעו ויתר עליהם הכוזרי וס' רס"ג ובע"ל חוה"ל יש בהם שכר טוב לעין בהם לעתות ידועים".
אני לא מצטט כאן את המקורות שאומרים כי יש חיוב לחקור על הוכחות הדת, כאלו יש רבים מאד, אני מצטט את אלו שהשתמשו במונח אמונה גם לגבי החקירה הזו.
2. מעניין שהזכרת את קריעת ים סוף. אם זכרוני אינו מטעני - קיים אי שם בתנ"ך פסוק האומר "וירא ישראל את היד הגדולה אשר עשה ה' במצרים, ויראו העם את ה', ויאמינו בה' ובמשה עבדו". יש הסברים אפשריים רבים לפסוק זה, אבל יש בו בכדי להנמיך מעט את גבהות לבו של אדם, המבקש להכריע בשאלה סמנטית בחמש שורות.
אני תמיד נהנה מכל דבר שיכול להנמיך מעט את גבהות לבי (הלב של הדינוזאורים היה מאד גבוה מבחינה אנטומית), ועל כך אני מודה מאד. לא באתי להכריע חלילה שאלות סמנטיות בחמש שורות, אני רק כתבתי את דעתי בחמש שורות, שזה הרבה מאד, יחסית לפורומים שונים בהם מכריעים בכמה שורות שאלות הרות גורל הרבה יותר מאשר פרשנות מלים.
לענין ראיית ה' ואמונה, ברור שראיית ה' אינה ראיה פשוטה ומוחשית ולכן עדיין יש מקום לאמונה.
נתן אומר:
בא נעזוב לרגע את הויכוח הסמנטי על המושג "אמונה".
אני רוצה להתמקד בנקודה שהעלתי לעיל. האם יש לך הוכחה לוגית על אמיתות הפרשנות שנתנה התורה למאורעות שארעו? האם לדעתך ניתן להוכיח דבר כזה? אם כן, אנא פרוס משנתך לפנינו. ואם לא, אזי כל הויכוח על קדמות התורה וההתאמה להיסטוריה מיותר. כנ"ל.
יקירי, אתה חוזר על טיעונך שהויכוח הזה יותר חשוב, ואני אחזור על שלי שהויכוח בו אנו עוסקים יותר חשוב. וממילא משמע שהויכוח הכי חשוב הוא איזה ויכוח יותר חשוב. אני אכבד את בקשתך ואפתח דיון חדש בשאלה החדשה הנ"ל, אנסה להתגבר על המכשולים שזה מציב (אי ידיעת אחוזי הדיוק של הטקסט מכשילים כל נסיון לברר מה אירע שם), אך לא בעמוד העשירי של הויכוח הלא פתור הזה. אני אמשיך להתווכח כאן עם כל מי שחושב שטיעונים הם מילה גסה (בלי הכללות, אתווכח גם עם מי שלא חושב כך), ושם נדבר על שאלתך.
צאינה אומר:
בדיוק מה שהתכוונתי לכתוב. גם עיון במילון ספיר מפריך לחלוטין את דבריו של טירוזאורוס. יש הרבה מילים ימי בינמיות שהתאזרחו בלשון ואיש אינו שואל אם מקורן תנכ"י או ימי ביניימי וכו'
עיון במילון ספיר אינו מפריך את דברי, מכיון שלא טענתי שמילון ספיר חושב כמוני, הבהרתי בתחילת הודעה זו באיזה מישור דיברתי על הפירוש של המילה אמונה. איני מפרש את התורה ולא את הלשון העברית החדשה, אני מפרש את המושג אמונה הרצוי לפי מצוות האמונה בתורה, בהנחה שהגדרת המצוה היא אמונה, לדעתי עדיין היא אינה מתכוונת לאמונה ללא הוכחות. הראיתי שאין זו דעתי אלא דעת כל הקדמונים, ולא באתי לטעון שזו גם דעת מילון ספיר,
חיים אומר:
אני מחפש הוכחה לכך שבני ישראל לא היו אנאלפביתים ככל העמים בתקופה זו ויכלו לכפור בעובדות הכתובות בתורה.
לפי ההנחה שהתורה ניתנה בכתב האלף ביתי, יחד עמו עזבה האנאלפביתיות המוחלטת ששררה בעמים האחרים (דהיינו שהכתב היה ידוע רק לקבוצת כהנים וחכמים) ולאט לאט הגיע המצב הסביר יותר (שלדעת לקרוא היה חכמה, אבל לא בשמים, כל מי שרצה להחכים עשה זאת)
כך מוסבר באנציקלופדיה תולדות ארץ ישראל (בפרק על הכתב):
ü "היתה זו אחת ההמצאות הכבירות ביותר בתולדות התרבות האנושית אשר כמעט שאינה נופלת בחשיבותה מהמצאת הכתב עצמו. כתב החרטומים, כתב היתדות, ושאר הכתבים התמונתיים נזקקו למאות סימנים מסובכים, שחייבו לימוד ואימון ממושכים, לפיכך נשארו תמיד נחלת מומחים בודדים – סופרים וכהנים שמלאכתם בכך ואלו המוני העם ואף המעמדות השליטים לא ידעו קרוא וכתוב. משעה שהוכנס השמוש בכתב האלף ביתי המורכב מ25 – 35 אותיות הפך הכתב לנחלת הרבים כהוכחה לשנוי זה משמשות כתובות רבות קצרות ופשוטות שנכתבו בהזדמנויות שונות בימי המלוכה הישראלית ע"י אנשים מכל שכבות האוכלוסיה ואשר נתגלו בימינו".
אמנם דוגמאות מביאים מתקופות מאוחרות יותר: הנער מסוכות שכתב את זקני העיר, שופטים ח. שמואל כותב ש"א י כה. דוד ואוריה יודעי כתוב ש"ב יא יד. בזמן שלכל המלכים היה סופר מיוחד שלמד את הכתיבה. הנביאים כותבים מלים להראותם להמון העם – ישעיה ח א, חבקוק ב ב, אך התהליך כרוך עם הופעת הא"ב כאמור: ראה את דברי ד"ר ברקלי:
ü על יסוד כמה וכמה הוכחות באו חוקרי המקרא בימינו לכלל מסקנה כי עוד בימי משה התחילו בני ישראל משתמשים בכתב האותיות וכי בכתב זה היו גם חרותים עשרת הדברים על הלוחות, מכיון שכתב זה היה חדוש גדול לגבי כתב החרטומים וכתב היתדות, זכה להיקרא בתורת משה בשם "מכתב אלהים" ויש אפילו חוקרים (מאיר, האופט, אאורבך), המרחיקים לכת ואומרים כי ממציא כתב האותיות היה לא אחר מאשר משה בן עמרם, ומתוך עובדה זו מנסים הם גם להסביר את התפוצה הרבה באופן יחסי של אמנות הכתב בישראל בתקופה הקדומה ביותר". (מבא כללי לתנ"ך ד"ר שאול ברקלי, עמ' 28. על יחוס הכתב למשה מעיד הסופר המצרי אבפולימוס, ואחריו אבסביוס והירונימוס, ראה סימוכין לדעות אלו: ב"צ לוריא, הכתב העברי הקדום – של מי? בית מקרא פד' עמ' 98).
נקודה נוספת המלמדת כי בזמן כתיבת התורה לא היתה הקריאה והכתיבה חזון נפרץ, היא עצם הציווים הרבים של התורה לכתוב, הדתות הקדומות לא ציוו ציוויים הכרוכים בכתיבה של העם, מכיון שכתיבה היתה כמו ליטוש יהלומים – לקבוצת מקצוענים בלבד, גם לאנשי הרוח היו סופרים מיוחדים שכתבו את דבריהם. ואילו התורה מצווה לכתוב כתובות על המזוזות, ולכתוב בתוך טוטפות על הידיים, לכתוב כל אחד את השירה הזאת, הכהנים כותבים דברים על קלף בכדי לבדוק את הסוטה, יהושע כותב את התורה על האבן "לפני בני ישראל", הציוויים האלו נלקחים מתוך אוצר מלים של קבוצה הרגילה בכתיבה וקריאה. אין טעם גם לכתוב אם אין מי שידע לקרוא. אף אחד אינו כותב על המזוזה בשביל שאם ייקלע אליו חרטום הביתה יוכל לקרוא.. משה בכל הזדמנות כותב קטעים שונים מן התורה, בודאי בשביל להפיצם בעם וכו'.
זה לשאלתך, ולגופם של דברים אינני חושב כלל שמתן תורה הוא מתן של טקסט, ואנאלפבית משוחרר מהנושא. מתן תורה הוא חוייה שבעל פה, במשך ארבעים שנה לא היה תורה שבכתב ביד העם (למרות הקטעים הנ"ל הם בודאי לא היו העיקר) משה קיבל תורה מסיני בעל פה ולימד את העם במשך ארבעים שנה כמתואר בתורה, התורה חוללה מהפכה רבתי כאשר ניתנה, היא עוקרת את כל אורח החיים וההשקפות של הבאים ממצרים, לא היו אז חיים חילוניים, כל פעולה היתה דתית ומיסטית, העם היה מוכרח להיות או מצרי בכל הוייתו או עברי בכל הוייתו, גם טיפול רפואי היה דתי בימים ההם, כפי שמלמדים התיאורים הקדומים. התורה חיה ורחשה בקרב העם, כל תורה של כל עם. האגדות של הומירוס נמסרו בעל פה במשך מאות שנים כפי שהראו המחקרים, כל העם היווני חי אותם, וכל מעשיהם סבבו סביב זכרם של אכילס והרקולס, אילנות היוחסין שלהם הגיעו עד הקטור ופריס, וחיי המיתולוגיה של יון לא צמחו מתוך טקסט כתוב אלא מתוך ידיעת הדברים בהויית העם.
בנוסף, יש לזכור כי ספר התורה נחתם לאחר מות משה, כך שרוב האנשים שראו את יציאת מצרים ומתן תורה לא חיו בזמן חתימת התורה. אם נצרף לכך, כי דוקא אלו שראו את הנהניסים הגדולים חטאו בחטא העגל ובעצת מרגלים, נתקשה להתבסס על ההוכחה של המסורת.
אני לא יודע על איזו הוכחה אתה מדבר, כי אני לא הבאתי שום הוכחה למסורת. על הוכחות שאחרים הביאו איני אחראי.
מבקש אמת אומר:
טרוז'
נתן שואל אותך שאלה אחת כל הזמן ואתה מתקשה לענות לו:
"אני רוצה להתמקד בנקודה שהעלתי לעיל. האם יש לך הוכחה לוגית על אמיתות הפרשנות שנתנה התורה למאורעות שארעו?
האם לדעתך ניתן להוכיח דבר כזה?
אם כן, אנא פרוס משנתך לפנינו.
ואם לא, אזי כל הויכוח על קדמות התורה וההתאמה להיסטוריה מיותר."
בבקשה אם תוכל להיות ממוקד ולענת לשאלה הזאת.
הבהרתי במפורש בכל הודעותי הקודמות מדוע איני עושה זאת, ואף בהודעה זו בתשובתי לנתן הסברתי זאת שוב בקיצור, והיה כל "מבקש אמת" ונטה אהלו בראשית ההודעה הזו.
איני יכול להיות ממוקד, כשכל אחד מושך את השמיכה לכיוון אחר, יש כאלו המתרגזים מאריכות ומטיעונים (כגון "ליהודים") ומאיימים בתגובות חמורות על כך, ויש כאלו המתרגזים מתשובה בחמש שורות (כגון "נפגע" ו"הציץ"), יש כאלו המושכים לכיוון השאלה של נתן, ויש כאלו המושכים לכיוון הצד שלהם בויכוח המקורי, בשביל כך מפרידים בין אשכול לאשכול.
זוהר אומר:
מניין לך שכל העמים בתקופת יציאת מצרים היו אנלפביתים?
כך הראו המחקרים, ראה גם מקורות שהבאתי לעיל.
זוהר אומר:
למעשה התורה עצמה מעידה על יכולת כפירה של מקבליה - חטא העגל. אך שוב ישנו כשל לוגי להוכיח מסיפור התורה על כושר השיפוט של מקבליה.
חטא העגל אינו כפירה, אלא פרשנות מוטעית, הודאה בכך שאלהים העלה את ישראל ממצרים, בתוספת מחשבה כי אלהים חייב להתגשם ביצור כל שהוא כדי לתקשר אתנו (הם לא באמת חשבו שהעגל שהם יצרו הוא סוג של אלוה).
_________________
