הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!

תוקן על ידי חיים9999 ב- 02/06/2009 0:34:49

"איך נפלת.. הילל בן שחר" (ישעיהו יד יב). אתה לועג לדברי כאילו הם איזו תיאוריה שלי, בזמן שאני משער שאתה יודע שהם דברי הרמב"ם בהלכות דעות וכן הרמב"ן ושאר הפשטנים בפרשת כי תשא לגבי העגל.

בכל אופן ברור שיציר כפיהם אחר יציאת מצרים לא יכל להוציא אותם ממצרים טרם היותו? לעובדי ע"ז אין הנחות יסוד הסותרות את האינטואיציה של ילד בן שנתיים, וברור שכל עובדי הבעל לא חשבו שצלמיות הבעל שהם מחזיקים הם הם הבעל אלא שהן מייצגות את הבעל. גש נא אל ספרי ההיסטוריה וחפש לך אדם אחד שפוי שהבין את דעת עובדי העבודה זרה כדבריך. הנביא ישעיהו ממחיש את האבסורד שבעצם העבודה זרה בצורה קיצונית, שכן סוף סוף משתחוים כאן לחתיכת עץ ואומרים לה "אלי אתה". זו קריקטורה, ליצנותא דעבודה זרה.

חיים אומר: הפשטות מהפסוקים משתמע כי התורה לא ניתנה לעם אלא לחכמים.

אתה שוב חוזר לדיון על ספר התורה הפיזי למי ניתן, זה דיון חשוב מאד, אבל לגבי שאלתך הראשונה הראיתי כי התורה דבריה ורוחה ניתנו לכל העם כולו והספר היה ענין זניח בכל זה.

1. כל מקום שנאמר לשון כתוב, נאמר למשה חוץ מהביטוי הכפול וכתבתם על מזוזות שיכול להתפרש כמליצה בלבד.

וְשַׂמְתֶּם אֶת-דְּבָרַי אֵלֶּה, עַל-לְבַבְכֶם וְעַל-נַפְשְׁכֶם; וּקְשַׁרְתֶּם אֹתָם לְאוֹת עַל-יֶדְכֶם, וְהָיוּ לְטוֹטָפֹת בֵּין עֵינֵיכֶם.  יט וְלִמַּדְתֶּם אֹתָם אֶת-בְּנֵיכֶם, לְדַבֵּר בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ.  כ וּכְתַבְתָּם עַל-מְזוּזוֹת בֵּיתֶךָ, וּבִשְׁעָרֶיךָ"

איך ניתן לקשור את דברי? איך ניתן לשים את דברי בין עיני? וכו'. בקיצור, ללא מסורת חז"ל על הפירוש של מצוות תפילין ומזוזה, היינו מפרשים את הפסוק כמליצה בלבד. (כנ"ל לפרשת שמע ישראל).

איזו מן מליצה היא "לכתוב על מזוזות הבית ובשעריו?" טוטפות הוא שם של תכשיט ששימש כקמיע במצרים (הבלשן אהרן מרקוס, בספרו 'ברזילי'), בקמיע תמיד ישנה חתיכת קלף עם כיתוב.

ובכלל איני מבין את הקשר לנושא, ברור שמשה כותב, הרי הוא כתב את העותק המקורי, מי שרוצה יכול להעתיק ממנו. לפני כתיבת כל התורה בעת מות משה באמת לא מוזכר שהיתה הפצה של הטקסט בעם (אם כי סביר להניח שבמשך ארבעים השנה האלו היו בעם אי אלו אנשי רוח שרצו להגיע להתקדמות כל שהיא בתורה החדשה וברוחה).

2. "לקוח, את ספר התורה הזה, ושמתם אותו, מצד ארון ברית-י-הו-ה א-לוהיכם; והיה-שם בך, לעד"
למה הספר תורה הושם בארון ולא ניתן לבני ישראל? או במילים אחרות, היכן נכתב שספר התורה ניתן לבני ישראל?
הספר המקורי הושם בארון, אך כתוב שמשה עשה עותק גם לעם בפסוקים שאתה מצטט בקטע מס' 3, את הביטוי "ואל כל זקני ישראל" פירשו חז"ל 12 ספרים ספר אחד לזקני כל שבט, ובלכ אופן גם אם לפי הפשט נתן אחד לכולם, לא סביר שכולם יצטרכו לחפש אחר עותק אחד בכל מקרה של שאלה, וברור שעשו עותקים.

3. "ויכתב משה, את-התורה הזאת, ויתנה אל-הכהנים בני לוי, הנשאים את-ארון ברית י-הו-ה; ואל-כל-זקני, ישראל.  י ויצו משה, אותם לאמר:  מקץ שבע שנים, במעד שנת השמטה--בחג הסכות.  יא בבוא כל-ישראל, לראות את-פני י-הו-ה אלהיך, במקום, אשר יבחר:  תקרא את-התורה הזאת, נגד כל-ישראל--באזניהם.  יב הקהל את-העם, האנשים והנשים והטף, וגרך, אשר בשעריך--למען ישמעו ולמען ילמדו, ויראו את-י-הו-ה א-להיכם, ושמרו לעשות, את-כל-דברי התורה הזאת.  יג ובניהם אשר לא-ידעו, ישמעו ולמדו--ליראה, את י-הו-ה אלהיכם:  כל-הימים, אשר אתם חיים על-האדמה, אשר אתם עברים את-הירדן שמה, לרשתה"

כאן כתוב מפורש, תקראו "להם" בספר התורה למען ישמעו ולמדו ליראה. הפשטות שבני ישראל לא ידעו קרוא וכתוב.

הדברים מוזרים מאד, הלא עד היום ישנה מצות קריאת התורה, האם זה אומר שאיננו יודעים קרוא וכתוב?

4. "ועתה, כתבו לכם את-השירה הזאת, ולמדה את-בני-ישראל, שימה בפיהם:  למען תהיה-לי השירה הזאת, לעד--בבני ישראל" למה שמשה יכתוב וילמד את בני ישראל שימה בפיהם, שיחלק להם את השירה, שיצוום לשנן מהכתב את השירה בע"פ.

איני מבין את שאלתך, הלא בתחילה אמרת שנאמר כתיבה רק על משה, והנה כאן נאמר "כתבו לכם" דהיינו כל אחד יכתוב, ומלבד זאת ילמדום שיהיה בפיהם. אני לא סבור שהלימוד הוא רק לאלו שאינם יודעים לקרוא ולכתוב, זה שיש טקסט של חומש, אינו סותר את העובדה שמלמדים את החומש, כך זה בזמננו, וכך גם בזמנם. "הואיל משה ביאר את התורה הזאת"

בכלל איני מבין, אתה בא להוכיח שהתורה ניתנה לחכמים, אבל חזרת ודנת בנושא ידיעת הקריאה. מה ז"א ניתנה לחכמים? אסרו על הפשוטים לעיין בה, כל מי שהיה לו רוח דתית והתלהבות לקיים את התורה החדשה ולהפיצה ולהבין את כל הציוויים, בלי ספק עיין בתורה, כל הכהנים שהיו אמורים לשפוט בין דם לדם ובין נגע לנגע היו צריכים לעיין בה, כל מי שהיה לו שכל עסק בתורה (לא עסקו במדע בימים ההם, העיסוק השכלי היחידי היה במסגרת הדת הלאומית של כל עם, במצרים למדו גם את הרפואה בין לימודי הדת, והיא כמובן התבססה בעיקרה על הדת).

העלית את נושא הספר שניתן לעדות בארון, ושאלת מדוע? ואני אנצל הזדמנות זו להסביר נושא זה הקשור גם לדיון הכללי בפורום הזה:

הארכיאולוגים עמדו על צורת כריתת הבריתות בין מלכים, ובין שליטים מקומיים הכפופים להם, באלף השני והראשון לפני הספירה. והנה גילו כי החוזה היה ערוך במתכונת קבועה, מתכונת שמקשה מאד על זיוף או שינוי, ושגורמת לידיעה ברורה והבנה של ההתחייבות ומשמעותה.

כל חוזה ברית שכזה פותח בתיאור המלך הגדול וסמכותו, ממשיך בתיאור הטובות שעשה המלך לשליט המקומי. לאחר מכן מפרט את התנאים והדרישות - חובותיו של השליט המקומי. כאן באות הוראות בדבר שמירת התעודה במקדש, כתיבתה, וחובת קריאתה בקהל לעתים מזומנות. ולסיום: הזכרת האלים הערבים לחוזה, וכן קללות וברכות, (מתכונת החוזה על פי: ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' 71-75). היו רגילים לערוך העתק ללוח הברית "לוח שני", ועליו נכתב כי "נעשה בהתאם ללוח הראשון", על לוח אחד מזהירים כי כל מי שיבזה, ישבר, או ימיר את דבר המלך ימות. מחיקת הלוח, מחיקת דברים מעל הלוח, פירושה ביטול הברית, (אופנהיימר, שם עמ' 81). על לוח אחד נאמר "לוח זה אשר עשיתי לך ייקרא לך שלש פעמים בשנה,  ואתה אלכשנדו, דעהו", העתקה של לוח החוזה הונחה בכל מקרה במקדש לעדות, (שם עמ' 82).

"הפצתו של ספר בתקופה העתיקה נעשה על ידי הפקדתו של נוסח במקום שמור מעין ארכיון, כדי שאפשר יהיה לאמת על פיו את נוסחאות ההעתקה", (אנצ"ע ערך ספר, עמ' 310).

החכמה בטכניקה זו היא שאף אחד לא יכול לבדות חוזה שכזה, ובודאי שלא להכחישו. החוזה נכנס ומתקבל בצורה שנוגעת לכל העם ומנהיגיו, ויש לו השפעה חשובה וניכרת על חייהם, וכך הוא משתמר לאורך התקופה. התקבלותו של חוזה כזה היא אך ורק בברית אמיתית בין מלך גדול לשליט מקומי. ללא אפשרות לפיקטיביות.

מכאן לומדים אנו שזו היתה הדרך המקובלת להפיכת ברית למשתמרת, מסמך המפרט את החובות ואת סמכותם, חובת שמירת המסמך בצורה היותר טובה, וקריאתו בקהל לעתים מזומנות.  

ü      "המחקר החדיש העמידנו על קדמות רעיון הברית במזרח הקדמון ובישראל, בניגוד למגמתו של מחקר המקרא בראשית המאה הנוכחית אשר ייחס אותו להגיונותיהם של הנבאים הקלאסיים. טיעונם של החוקרים החדישים מסתמך על העיון בדפוסים הסגנוניים המשפטיים הקבועים, אשר נתגבשו בחוזי המדינה של מלכי החתים עם מלכים ואסליים מן המחצית השניה של האלף השני. ברם זאת לדעת, קיימים הבדלים סטרוקטורליים וסגנוניים בין החוזים שנכתבו בין השנים 1250-1400 בקירוב ובין אלה השייכים לאלף הראשון. 

ü      טענו, כי מתכונת ברית סיני כפי שנשתמרה במסורות השונות שנמסרו בתורה קרובה קירבה יתירה לדפוס הקדום מן האלף הראשון", (ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' 71-2).

עלינו לזכור כי גם בימים ההם, שלהי האלף השני לפני הספירה, היו ספריות וספרים, והמלומדים הכירו במהות הספרות והספרים לסוגיהם:

"אחסנה מקצועית היתה ידועה כבר בתקופה שלאחר שנת 1000 לפנה"ס, בימיו של סרגון II אשורבניפל זכור כיוזם הספריה בנינוה שהיתה הגדולה בזמנה וכללה כ3000 לוחות, והיתה פתוחה למלומדים, מסודרת לפי נושאים ובעלת מעין קטלוג או תיאור ביבליוגרפי. באוגרית היתה ספריה גדולה ליד המקדש המקומי בשלהי האלף ה2 לפנה"ס. גם במצרים היו ספריות, אך רובן שמשו רק לצרכים רשמיים ולא היו פתוחות לקהל. כן היו ספריות לחתים ולכרתים", (אנצ"ע ערך ספריה עמ' 436).

ולכן, אפשר לחשוב כי גם האנאלפביתים שבקהל, היו שותפים לחוזה ולהסכם המטמיעים בעם את הברית וחוקיה.

_________________

איזו מן מליצה היא "לכתוב על מזוזות הבית ובשעריו?" טוטפות הוא שם של תכשיט ששימש כקמיע במצרים (הבלשן אהרן מרקוס, בספרו 'ברזילי'), בקמיע תמיד ישנה חתיכת קלף עם כיתוב.

ובכלל איני מבין את הקשר לנושא, ברור שמשה כותב, הרי הוא כתב את העותק המקורי, מי שרוצה יכול להעתיק ממנו. לפני כתיבת כל התורה בעת מות משה באמת לא מוזכר שהיתה הפצה של הטקסט בעם (אם כי סביר להניח שבמשך ארבעים השנה האלו היו בעם אי אלו אנשי רוח שרצו להגיע להתקדמות כל שהיא בתורה החדשה וברוחה).

זהו בדיוק הנושא, דברי שיהיו לכם תכשיט בין עיניכם. טענתי היא שאין איזכור בתורה לייעת הכתוב או יכולת הקרוא של העם פרט לוכתבתם. בוכתבתם חייבים לפרש שלא כפשוטו (זה גם מה שחז"ל עושים) ועל כן הפירוש גם יכול להיות מליצה.

הדברים מוזרים מאד, הלא עד היום ישנה מצות קריאת התורה, האם זה אומר שאיננו יודעים קרוא וכתוב?

לא ידעתי כי מצוות קריאה בתורה היא מדברי תורה. אותי למדו בבית ספר שהיא מדברי סופרים ואפילו חכמים נחלקו מי תקן תקנה זו.

איני מבין את שאלתך, הלא בתחילה אמרת שנאמר כתיבה רק על משה, והנה כאן נאמר "כתבו לכם" דהיינו כל אחד יכתוב, ומלבד זאת ילמדום שיהיה בפיהם. אני לא סבור שהלימוד הוא רק לאלו שאינם יודעים לקרוא ולכתוב, זה שיש טקסט של חומש, אינו סותר את העובדה שמלמדים את החומש, כך זה בזמננו, וכך גם בזמנם. "הואיל משה ביאר את התורה הזאת"


למה אתה מסלף את הפסוקים, משה ויהושע נצטוו לכתוב ואח"כ ללמד את בני ישראל בעל פה. בני ישראל לא יודעים לקרוא ולכן הם צריכים ללמוד את השירה בעל פה.


ושאר הסבריך הם הסברים בדיעבד, ואין כל אסמכתא שבני ישראל היוצאים ממצרים הם עם הספר  עם יודע קרוא וכתוב.

תוקן על ידי חיים9999 ב- 02/06/2009 6:55:47

הבאת דוגמאות שאמונה קשורה ללשון אמון, אתה עוסק בנגזרת של המלה ולא בהגדרה העיונית שלה. אם אתה מתכוין בהגדרה שכתבת "לסמוך על חכמתו של ה' ולא על שכלו" כהגדרה חדשה מבין שתי הדרכים: החלטה שרירותית, או החלטה על סמך נימוקים. אז לא הסברת האם הסמיכה על חכמת ה' היא לפי מצבו של האדם מגובה בנימוק כי הוא מבין שה' צודק, או שלא, מדובר באדם שמבחינתו דברי ה' מוטלים בספק, ולכן ההחלטה השרירותית להאמין מוגדרת כאמונה.

בדרך כלל כשהשאלה היא האם  לסמוך על דברי ה' אותם שמעו באופן ישיר ההגיון אומר שיש להחלטה זו אופי של החלטה על פי נימוק, אומרים שנבואה זה משכנע. בדוגמאות שהבאת אין הכרע, וגם אם כולם היו החלטה שרירותית אין זה אומר שאמונה הוא דוקא כשהיא שרירותית. סביר דוקא שכשבני ישראל האמינו במשה מחמת האותות היתה זו אמונה המגובה בנימוק.

השאלה היתה לענין מצוות האמונה האם היא מגובה בנימוקים או לאו, וגם אם נגדיר אותה כנתינת אמון השאלה תישאר כשאתה נותן אמון באדם מסויים בעניני עסקים, אתה עושה זאת על סמך נימוקים מסויימים, ולא משום שסבא שלך לפני אלף שנה עשה עסק עם סבא שלו.

  רמת חכמתם של בני ישראל בעת יציאתם ממצרים

אף אחד לא מתווכח שהעבדות יכולה להשפיל את המצב הנפשי של האדם ולהפוך אותו לטכנוקרט, אך הדוגמא מהכושים אינה טובה שכן גם כעת הכושים הם אוכלוסיה נחותה מאד, (היהודים לא היו גזע נחות אלא גזע אציל, בזמן יוסף הם היו קבוצת העילית של האוכלוסיה וקיבלו את כל התנאים, היה להם במצרים היררכיה של זקנים) העובדים הזרים באמת לא עושים רושם מי יודע מה, אבל השאלה לא היתה על חכמה ברמות גבוהות, אלא על היכולת להיחשב כקבוצה אתנית שהסיפור שהיא מספרת על עצמה צריך להיות קשור למציאות ההיסטורית, דהיינו שיבינו שהם במצרים, ושהם יוצאים משם, ואת כל המתרחש מהם.

מכיון שאתה  רגיש מאד לכל דבר שנראה כאילו מתיימר להוכיח משהו מן המסורת, איני רוצה לפגוע ברגשותיך, ואצרף לך תנא דמסייע, הוא החתם סופר על התורה פרשת בשלח: "הנה בני ישראל בארץ מצרים היו חסרי כל דרך ארץ וטופס אומה ולשון כעבדי ברברים האלו ולא היו יודעים לעשות כלום כמו שאמרו חז"ל שהיו כתרנגולים המנקרים באשפה עד שתיקן להם משה שעת סעודה וגם טבעם היה מר ונרגן כנראה מהתנהגותם כל הזמן כו' ומכל מקום לא הילך עמם הקב"ה כסדר תחלה נימוסים והנהגות לאט לאט עד שיבואו למדת המצוות החמורות, שבסדר הזה אחר שמתיישבת דעתו ומרגיש בעצמו שחכם ומיושר הוא שוב אינו נותן לבו לשמוע, וכן בדרך הלמוד כל מי שיתחיל בקטנותו ללמוד הפשטים ויתיישב בעיניו שוב לא ירצה לשמוע יותר בעומק ופנימיות כי יישר בעיניו אשר הורגל וכמו שעינינו הרואות וכו'"

חיים אומר:

  זהו בדיוק הנושא, דברי שיהיו לכם תכשיט בין עיניכם. טענתי היא שאין איזכור בתורה לייעת הכתוב או יכולת הקרוא של העם פרט לוכתבתם. בוכתבתם חייבים לפרש שלא כפשוטו (זה גם מה שחז"ל עושים) ועל כן הפירוש גם יכול להיות מליצה.
אם זה בהתייחסות לדברי – האם חז"ל מפרשים וכתבתם שלא כפשוטו? אתה מתכוין שלא כותבים על היד עצמה בקעקוע אלא על תכשיט המוצמד ליד? ובכל אופן כל אחד מן העם צריך כאן טקסס כתוב. וטענתך שאין איזכור לכתיבה אחרת אינו נכון, ואחזור על דוגמא אחת: כתבו לכם את השירה הזאת.

הדברים מוזרים מאד, הלא עד היום ישנה מצות קריאת התורה, האם זה אומר שאיננו יודעים קרוא וכתוב? לא ידעתי כי מצוות קריאה בתורה היא מדברי תורה. אותי למדו בבית ספר שהיא מדברי סופרים ואפילו חכמים נחלקו מי תקן תקנה זו.

אין בזה שום מחלוקת משה תיקן קריאת התורה בשבתות (ב"ק פ). אבל אני לא אמרתי שקריאת התורה מן התורה, רק הוכחתי שקריאת התורה לא מיועדת למי שאינו יודע לקרוא, והראיה שבימינו אנו גם נהנים מקריאת התורה.

 
למה אתה מסלף את הפסוקים, משה ויהושע נצטוו לכתוב ואח"כ ללמד את בני ישראל בעל פה. בני ישראל לא יודעים לקרוא ולכן הם צריכים ללמוד את השירה בעל פה.

אתה מציע פירוש חדש ש"כתבו לכם" הוא משה ויהושע ולא כל העם, אך דא עקא שיהושע לא נזכר כלל בפרשה והענין פותח "וידבר ה' אל משה", ולמה לנו לעשות אוקימתא ("איניש אחרינא הוה בהדיה והא דלא חשיב ליה משום כבודו"). אני נקטתי בפשטות כפירוש חז"ל, אבל אם יש לך פירוש אחר אשמח לשמוע.

   
זוהי הנקודה שאליה אני חפץ להגיע אבל בשינוי קל. התורה חולקה לנשיאים ולא אסרו על המון העם אלא הם פשוט מאוד לא ידעו לקרוא. אתה מניח " כל מי שהיה לו רוח דתית והתלהבות לקיים את התורה החדשה ולהפיצה ולהבין את כל הציוויים, בלי ספק עיין בתורה" אבל אין לכך כל מקור כתוב.

מי שמכיר את המשמעות של דת בימים ההם צריך להבין כי גם אם לא היו ההמון קוראים בטקסטים, ההמון היו דבוקים בדת, את זה לא הוכחתי כאן במלים אלו, אבל אפשר להרחיב את הנושא.

_________________