|
|
| נשלח ב-3/6/2009 01:17 |
 |
| |
אני שולך לך באקראיות כיוונים למחקר, לא הוכחות אינסטנט, אלא כותרות של נושאים שיש לחקור ולבדוק, בהקשר לשאלות שהזכרת.
א. הוכחה שהתורה התחברה בתוך חמישים או אפילו נניח מאה שנה מאז שהתרחשו המאורעות אותן היא מתארת.
למשל 1) עדות על מציאות התורה בזמן יהושע. 2) היעדר כל סימנים של איחור שהיו בתורה בהכרח לו היתה נכתבת בתקופה מאוחרת מעט. 3) תיאורים מדוייקים של פרטים המתאימים רק לתיאור מקורי מזמן המאורעות.
ב. הוכחה שהתורה לא שונתה ולא נוספו בה דברים מאז.
ישנן דרכים שונות לדון בשאלה האם חלו שינויים: 1) כיצד התייחסו העם והתורה עצמה באשר לשינויים בה. 2) הצורה של שמירת בריתות וספרי בריתות באותם ימים והיחס אליהם. 3) ענינים בתורה שלו היה מישהו משנה – היה משנה אותם דבר ראשון. 4) אפשרות טכנית של שינוי ספר המופץ. 5) הוכחות שבשום דור לא יוחס חוק לאף זמן כי אם לזמן יציאת מצרים במדבר.
ג. הוכחה שהמאורעות המתוארים בה אכן התרחשו ובצורה זאת.
זו כותרת כללית מדי, באופן כללי הקריטריון שאני תובע להיסטוריה הוא שתעסוק במאורעות הנוגעים לכל העם כולו ותתפרסם בתור ספר היסטורי (לא סתם שאוכיח שאדם כתב אותה על נייר) בזמן המאורעות. וזה קריטריון מקובל.
אני כותב לך מעט מהרבה, בשביל להדגים כיווני מחקר, אבל בשביל לפרט צריכים להתמקד. וצריכים המון סבלנות זמן ומקום.
נאך וכו'
אני יודע שזה לא לרוח רבים כאן, אבל מה לעשות, באקדמיה לומדים, ובשביל ללמוד צריך נתונים. אני ניסיתי לדחות את הקץ ולעסוק רק בתיאוריה של הלימוד, אבל הציבור כאן לוחץ ומכריח אותי לפתוח נושאים גדולים שאי אפשר לקנח אותם בשיטות של סיעור מוחות על כוס קפה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 01:24 |
|
| |
באקדמיה לומדים ובעצכח אמורים להפעיל את המוח...לפחות כך מצופה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 01:34 |
|
| |
הפעלת המוח לא תמיד מחפה על חוסר ידע, היא אולי נותנת לנו משפטים שנונים מהפרשותיו של המוח, אבל לא מקדמת את התחום הלימודי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 02:35 |
|
| |
אכן.אבל הנסיון גם מוכיח שידע לא מחפה על חוסר הבנה.
ובנוגע להערתי על היחס לאשה עיין כאן
_________________
תוקן על ידי נאךאמלנישט ב- 03/06/2009 3:26:40
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 08:44 |
|
| |
-הבנה חוסר על מחפה שידע מוכיח גם אבל אכן-
אתה רואה! אם הופכים תמיד זה יכול להיות תשובה
אם יש לך טיעונים לחוסר הבנה, אני בטוח שכולם מאד ישמחו לשמוע עליהם. אם אתה מתכוין לאשכול שאתה מפנה אותי אליו, שאף שאני משועמם גדול ומפורסם עדיין לא הצלחתי לקרוא מה כתוב בו. אז אתה באמת צודק. כנראה שאם אקרא אותו לא אבין, ושום ידע או חוסר ידע לא יחפה על זה, מודה ועוזב!
אני מרגיש ש(מיעוט שולי וקטן ובלתי חשוב מן ה)אנשים כאן משוכני המערה שנקראת עצכ"ח, אינם יודעים לצטט אלא מציורי קיר שנעשו באשכולות סמוכים. כעין שכתב הרמב"ם שיוכל אדם ללמוד תורה שבכתב ומיד לעבור לספר משנה תורה ולהיות תלמיד חכם. כך יכול אדם להיות חרדי תמים ומיד לגלוש במספר מספיק של אשכולות בהייד פארק ולהיות משכיל ובעל ידע. נוכחתי לדעת גם על הרבה חכמים ומלומדים מחברים דגולים ואנשי רוח (ברצינות מלאה) שהם חלק נכבד מחברי הפורום, אבל אנשים כאלו רואים את הפורום כאמצעי להביע את דעתם, ולא כמקום היחידי ממנו ניתן ללמוד.
אני מבין שהרצאות והצפות אינם מתאימות כאן באמת, והתנצלתי על כך, בכל אופן איני יכול להשאיר שאלה פתוחה כשהשאלה עצמה אינה עוסקת בנושא מה דעתי או מה יאמר המח שלי אם אפעיל אותו אי פעם סוף סוף, אלא מה הם הנתונים.
אם חשוב לך מאד מה היתה השקפתו של חמורבי ז"ל בעניני נשים, אשתדל מאד לבדוק זאת ואודיע לכל המצפים בקוצר רוח אם יש לי חידוש בנושא.
_________________
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 08:48 |
|
| |
טירו
ברשותך, בקשה טכנית, אנא כתוב בפונט קטן יותר המקובל על רוב הכותבים, פונט גדול מקשה על הקריאה ובקודים של גולשים הוא נחשב כצעקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 09:02 |
|
| |
היות והאשכול הזה נפתח בנסיון לחיזוי העתיד אני מבקש לערוך כאן נסיון לחיזוי העתיד ביחס לאשכול עצמו
וכך יראה הדף ה-232
נתן העזתי: טירוז יקירי אתה יכול להתמקד בשאלה
טירוזאורוס: טוב מה שצריך להוכיח זה שצריך להתמקד בשאלה
והנה שורה של ציטוטים מסומנים ב-וי
מבקש אמת: נתן שאל אותך שאלה או שתענה לו או שתלך ללמוד תומים
כריסטוס: בספר של מטיף נוצרי מהקוטב הצפוני כתוב ש...
טירוז: טעיתי בפרטים אני עדיין מתעקש על התוכן
אמשלם:קצת צניעות לא תזיק לך
ציבוני: לך לכולל ללמוד את הספרים של נויגרשל
ירוחם: חז"ל לא ידעו ולא הבינו
טירוזאורוס: חז"ל כן ידעו וכן הבינו
נתן העזתי: טירוז יקירי אולי נתמקד בשאלה
וחוזר חלילה עד קץ הימים
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 09:08 |
|
| |
משום מה נזכרתי במעשיה ששמעתי
היה היה בעל חנות לממכר ספרים ש'נתקע' עם ערמת סדרות של האנציקלופדיה העברית
באחד הימים נכנס סוכן לחנות ביקש לקחת לעצמו את הסדרות ווהבטיח למכור עשר מהן ביום
בעל החנות לא ידע את נפשו מרוב פליאה ותדהמה והחליט לעקוב אחריו כדי לגלות את הקסם שבו הצליח לשבות את הקונים התמימים
מה שהוא גילה זה שהסוכן דופק בדלתות וכשפותחים לו הוא מתחיל להקריא ערכים שלמים מתוך האנציקלופדיה.
המסכנים פשוט העדיפו לקנות ממנו את כל הסדרה ובלבד שיפסיק לייגע אותם בהקראה משמימה...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 09:47 |
|
| |
מבקש אמת.
קבל 
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 09:53 |
|
| |
צבוני
חבל שנויגרשל הגאון לא יודע למה ל'ט, זה לא מקרי כלל וכל, כך הגמרא בשבת, וכך התוספות בפסחים.
יעל מקרה זה אומרת התורה- ויקר מקרה
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 10:37 |
|
| |
[
טירו
א. הוכחה שהתורה התחברה בתוך חמישים או אפילו נניח מאה שנה מאז שהתרחשו המאורעות אותן היא מתארת.
למשל 1) עדות על מציאות התורה בזמן יהושע. היכן יש עדות על הימצאות חמשת חומשי תורה בזמן יהושע?
ביהושע כתוב: וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱ-לֹהִים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְ-הוָ-ה. גם ספר יהושע נקרא תורה בדיוק כמו איזה ספר המכונה תורת משה שמשה השאיר ליהושע ומוזכר בפרק א . בנוסף, כאשר יהושע מדבר על הניסים שהיו לבני ישראל, הוא לא מזכיר כלל את הטכס המשמעותי ביותר לאמונה "מתן תורה".
2) היעדר כל סימנים של איחור שהיו בתורה בהכרח לו היתה נכתבת בתקופה מאוחרת מעט.
אני לא מתמצא, אבל עד כמה שידוע לי, חוקרים רבים מציינים תיאורים רבים המתאימים רק לתקופות מאוחרות
3) תיאורים מדוייקים של פרטים המתאימים רק לתיאור מקורי מזמן המאורעות.
אם התורה היא אוסף כתבים או נרטיביים, אין כל משמעות לטיעון הזה.
ב. הוכחה שהתורה לא שונתה ולא נוספו בה דברים מאז.
ישנן דרכים שונות לדון בשאלה האם חלו שינויים: 1) כיצד התייחסו העם והתורה עצמה באשר לשינויים בה.
העם לא קרא בתורה כלל אלא רק קומץ בודדים, כך שאין כל משמעות לטענה זו.
2) הצורה של שמירת בריתות וספרי בריתות באותם ימים והיחס אליהם.
ספר התורה לא מהווה ספר ברית, אלא כלאיים של ספר חוקים לספר תולדות עמים.
3) ענינים בתורה שלו היה מישהו משנה – היה משנה אותם דבר ראשון.
לא מדברים על שינויים זדוניים, אלא בעיקר איחוד של אוסף נרטיביים שנערכו בהתאם לתקופת הפצת התורה להמון העם. ז"א, לא כל נרטיב ניתן לשנות גם אם מנהיג דגול רוצה לשנות.
4) אפשרות טכנית של שינוי ספר המופץ.
הספר לא הופץ כלל (ניתן אך ורק לנשיאים כאשר לא נשאר מי"ב השבטים אלא שבט יהודה ובנימין)
5) הוכחות שבשום דור לא יוחס חוק לאף זמן כי אם לזמן יציאת מצרים במדבר.
קשקוש. בתקופות ארוכות השורש לקיום המצוות על פי ציווי הנביאים.
לסיכום: לא נראה לי כלל שיש איזו הוכחה שאינה בנויה על עשרות הנחות סמויות אשר כל אחת מהם שברירית. האמונה שלי נובעת מהתחברות לדרך ה' ובחירה חופשית בדרך התורה במובן של דרך חיים.
תוקן על ידי חיים9999 ב- 03/06/2009 11:20:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 10:53 |
|
| |
בע"ב,
(לכן לא רצוי למהר לדחות את גישת "שמיים בתורה" שמקורה הראשון במו"נ)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 10:58 |
|
| |
ספרן
אני לא קובע עמדה, אני מציע אפשרויות.
היכן אתה מוצא את גישת שמים בתורה במורה נבוכים? הדיונים של הרבמ"ם על מעמד הר סיני, שלא לדבר על עיקריו בנידון מראים על אמונה בתורה מן השמים. אלו לא היה כן לא היה מקום לפרק לד בח"ג.
מה שהרמב"ם מנסה לטעון הוא שגם אם תורה מן השמים השמים אינם אמורים להיות שרירותיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2009 11:24 |
|
| |
טירוזאורוס
לגבי הוכחות שהדברים נכתבו סמוך להתרחשותם, ישנן הוכחות הפוכות לגמרי -
ארכיאולוגים והסטוריונים מצאו שערים כמו חשבון, ערד וערים נוספות (שלפי התורה בני ישראל עברו בהן/ נלחמו בהן בעת יציאתם ממצרים) לא היו קיימות כלל בתקופה של 1300 לפנה"ס ולעומת זאת הגיעו לשיא תפארתן וכוחן בין 700 ל 800 לפנה"ס. זו נחשבת לאחת הראיות החזקות לכך שסיפור יציאת מצרים נכתב בתקופה זו.
|
|
|
|
|
