הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!

ספרן
לא זכיתי לאורו, אולי הוא במקרה גם ברשת?

וגם אם קרייסל כתב אסור לי לחלוק על דעתו?

קריסטוס,,

האם הציטוטים של גלרית האישים, הופך את הסיפור על ישו לאמיתי? כלומר- בלי הציטוטים הוא לא היה אמיתי?

 למה שדעתו של נפוליאון. או של שלום אש ישכנעו אותי על גדולתו של האיש ושהסיפור אמיתי?

גדולתו של האיש מנצרת- ישוע בן יוסף ומרים- היא עובדה, לא היה בהיסטוריה האנושית דת או רעיון שסחף אחריו כה רבים בזמן כה קצר.

טירוזאורוס
הייתי רוצה שתתייחס לשאלתי, מהם הקריטריונים לפיהם קבעת שמתן תורה בסיני הוא עובדה היסטורית שאין עליה עוררין?
ביחוד בהתייחס לכך שארוע זה אמור היה להיות דרמטי ומורגש בעולם כולו, ובאורח פלא אין כל תעוד על ארוע כזה במקורות היסטוריים אחרים.
כמו כן, מה ההבדל המהותי - בעיניך - בין סיפור נתינת התורה לבין הסיפור על הליכת ישו על המים וחלוקת לחם הקודש ל 5000 איש.

חיים

ירוחם.
שים לב לשורה האחרונה בדברי קריסטוס - "אני מקוה שתפנים שהמון המון ציטוטים של אנשים שמעריצים את התורה [גם אם לא דתיים] זה אולי טוב בשביל לחולל מהומה אבל לא בשביל להוכיח מאומה". 

טירוזאורוס
על החוקר יוחנן אהרוני מתוך ויקיפדיה:
'מבחינת דרכו הארכאולוגית ניתן לראות את אהרוני כחלק מזרם הארכאולוגיה המקראית. התייחסותו אל הממצא הארכאולוגי נבעה לרוב מתוך נקודת הייחוס המקראי, מתוך כוונה למצוא סימוכין בשטח לכתוב במקרא, ולהפך - למצוא בכתובים הוכחות לממצא זה או אחר בשטח'.
הגישה של הארכיאולוגיה המקראית התבררה כשגויה במקרים רבים, וכיום רוב החוקרים מתייחסים לממצאים בשטח בשילוב עדויות של כתבים הסטוריים ממקורות רבים ככל האפשר, כדי לקבל תמונה קרובה היסטורית אמינה.
הממצאים המקובלים כיום על רוב החוקרים, טוענים שכל הערים המוזכרות במסלול של בני ישראל בדרכם ממצרים לארץ המובטחת היו בשיא גדולתן בתקופה שהזכרתי, 700-800 לפנה"ס, ושימשו נקודת ציון הגיונית למסע בתקופה זו, בעוד שבתקופה שבה מתיימרת להיות יציאת מצרים, 1200-1300 לפנה"ס, חלקן לא היו קיימות וחלקן היו קטנות וחסרות כוח צבאי או השפעה באזור. 

טירו
לפי חז"ל כל העולם היה עד למתן תורה, כל מימות שבעולם נבקעו בקריעת ים סוף. יש לך עדויות מקבילות?

היות וזה נוגע להודעה האחרונה שלי, אני עדיין כאן. אני לא אמרתי שאין דעה אחרת, אבל האם ויקיפדיה תכריע? ברור שהויקיפדים הישראליים שכולם יודעים לאיזה זרם הם משתייכים יעתיקו ישירות את דברי פינקלשטיין. מעניין אותך לדעת מה ערך המחקר של פינקלשטיין? כנס לאתר שלי, תקרא, ותגיד לי את דעתך. אתה לא יכול לכתוב בסתמות שהתברר משהו, כשמדובר על דעת יחיד קיצונית של פינקלשטיין (גם אם בויקיפדיה נאמר עליה "כיום"). פינקלשטיין לא הביא לשטח  ממצאים חדשים (או: חוסר ממצאים חדש), רק רוח חדשה.
אני בכל אופן לא מתאפק ומוסיף כאן התיחסות לבעל בעמיו: אכן, אדם בשם וליקובסקי ליקט מאות עדויות מכל עמי העולם אל אירוע מדהים שקרה בתחום המים באותה תקופה, לך נא ראה בספריו או באתר שלי. אם אתה רוצה לצחוק - קרא שם את התגובות של אנשי המדע לעדויות מהמסורת של כל העמים שהוא ליקט.
את שאלתך איני מבין, האם אתה מתכוין כי לכל מדרש חז"ל יש עדות חיצונית? לא זה היה הנושא.

 

תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 03/06/2009 14:23:21

האקדמיה ליהדות   http://akadamya.fav.co.il 

 

 

טירוזאורוס
אשמח אם תפנה אלי בהתאם למגדר שלי, אני לא גבר.
כמו כן, את דעתו של פינקלשטיין לא קראתי בויקיפדיה, והיא משותפת לרוב החוקרים כיום. הארכיאולוגיה המקראית היתה יפה לזמן שבו לא היו שפע של ממצאים הסותרים אותה, מפאת אי נגישות לאזורים המדוברים וחוסר יכולת טכנולוגית לתארך דברים באופן מדוייק.
ה'רוח החדשה', שכוונתה ניתוח הממצאים לפי הצלבה מול כלל המקורות הקיימים, ולאו דווקא מול התנ"ך ובמטרה לאמת אותו, נשמעת לי הגיונית הרבה יותר מאשר החלטה שרירותית שהתנ"ך הוא אמת היסטורית ונסיון להתאים את הממצאים אליו. לא פלא שרוב החוקרים אימצו את ה'רוח' הזאת (אני מעדיפה לקרוא לה מסקנה הגיונית מול שלל הסתירות בשטח).

טירו
על וליקובסקי היה כמדומני דיון ארוך ואיני בר סמכא לשפוט בנושא.
מדוע שלא תהיינה עדויות על דרשות חז"ל אם הם מתיחסים למאורע שאירע בעולם כולו, הרי אתה לא קראי.

נתן
צדקת- לא שמתי לב

טירו

אני באתי לטעון, שהצעות המחקר שלך בעצם הצעתם כבר מניחות הנחות. באשכול זה השתמשת בחלק מההנחות והמרכזית שבהן, ההנחה כי כל העם הכיר את התורה. באם הנחה זו לא קיימת, חלק גדול מהצעותיך וומטיעוניך אינם רלוונטים.


לכן דברי הם המשך לקפיצה מהמערה בדפים הקודמים, ולא קפיצה חדשה מהמערה. הטיעון המרכזי שלי כאן ובדפים הקודמים כי הואיל ובתקופה זו רוב העמים לא ידעו קרוא וכתוב צריך הוכחה חותכת כי עם העבדים יוצאי מצרים ידעו לקרוא. גם בתורה אין כל איזכור על כך שהתורה ניתנה לקריאה לעם, אלא התורה נמסרה לנשיאים. אתה טענת שמוטיב הכתיבה חוזר על עצמו פעמים רבות בתורה, אבל התברר כי חוץ מהאיזכור "וכתבתם על מזוזות" אין כל איזכור של כתיבה בקשר להמון העם. הואיל ומדובר באיזכור יחיד בהקשר להמון העם, הוא יכול לקבל פנים אחרות לאור יחידותו. בנוסף פסקים אלו גם לפי חז"ל ולפי אמת מידה נורמלית אינה מתפרשת כפשוטה, לכן כל פירוש יכול להתקבל וכגון שפסוקים אלו מליצה בלבד.

הביטוי "אני לא מתמצא אבל עד כמה שידוע לי" מבטא שקראתי בויקיפדיה וכדו' ללא עיון וללא מסקנא.

זה נראה שכל פעם ששואלים אותך קשה מדי, אתה בורח לדיון אחר או מתחמק באלגנטיות.

טירו'

שוב, שתי הערות קצרות מחמת עומס הדברים.

1. יחסית לאדם שאין לו זמן לנהל את הדיון עצמו ולכן הוא מסתפק רק בקביעת כללים, אתה מצליח להפציץ את הפורום בכמות מדהימה של מלל. איך אתה עושה את זה, יש לך שבועת הקולמוס (או איך שזה לא נקרא)?

2. הפורום הזה לא מייצג את דעותי כלל וכלל, ולטעמי מרבית האנשים כאן מקבלים חלקים גדולים מדי מהיהדות כנכונים שלא בצדק. למרות זאת, מעולם לא העזתי לזלזל ואפילו ברמז בכותבים דכאן, שכן אין צורך בכישרון רב כדי להבין שמדובר בבמה הפתוחה והתרבותית ביותר לדיון אובייקטיבי שניתן למצוא בתחום, ושכמות הידע הממוצעת של חברי הפורום (שלא לדבר על השלם שאפילו עולה על סך חלקיו), עוברת את זו של מרבית הדתיים והחילוניים גם יחד.

אין לי דרך יותר עדינה לומר זאת, אבל הבעת זלזול בפורום זה ובשוכניו הינה הכתם הגדול ביותר שאדם יכול להטיל על עצמו, ולכן גם במקרים בהם לא מצאתי הסכמה במקום זה (שאיני מעז להחשיב את עצמי כחלק ממנו), לא העזתי להטיל ספק בידע, בהיגיון או בענייניות של הכותבים.
אני לא אומר את זה כדי להפחיד או לשכנע אותך, אבל אולי זה יעזור לך להבין את היחס שאתה מקבל כאן.
חבל.

_________________