|
|
| נשלח ב-3/6/2009 21:24 |
 |
| |
לכל הטוענים לאיחורה של התורה:
האם יש לכם הסבר הגיוני מדוע לא מוזכרת ירושלים בתורה אפילו פעם אחת?
בירת הממלכה, העיר שבה חיו הכותבים האנונימיים, נזכרת בתור העיר אשר יבחר השם. מדוע? הלא ירושלים היא יבוס הייתה קיימת בזמן יציאת מצרים, ואין כל חשש מאנכרוניזם. מדוע אפוא היא אינה נזכרת כלל, רבש"ע?!
_________________
תוקן על ידי צבוני ב- 03/06/2009 21:23:11
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 08:13 |
|
| |
נפגע:
"מעולם לא העזתי לזלזל ואפילו ברמז בכותבים דכאן.. מדובר בבמה הפתוחה והתרבותית ביותר לדיון אובייקטיבי שניתן למצוא בתחום.. הבעת זלזול בפורום זה ובשוכניו הינה הכתם הגדול ביותר שאדם יכול להטיל על עצמו.. לא העזתי להטיל ספק בידע, בהיגיון או בענייניות של הכותבים".
שים לב שזו תגובה המזכירה מסורת דתית. אני לא זלזלתי ביכלתם האינטלקטואלית של מורי ורבותי דכאן, שיש לי הכבוד להכיר אישית כמה מהם ובהערצה רבה. אני טענתי כי לוקחים כאן לפעמים דברים בקלות מדי. לדעתי נושא הוכחת התורה או אי הוכחת התורה שעליו נשפכו הרבה דיותות, זכאי לדיון אחד תיאורטי על דרכי ההוכחה, מבלי שכל רגע יקטעו אותו אנשים חסרי סבלנות וינסו לחזור שוב אל הנושא הנדוש של ההוכחות עצמם, או יותר גרוע: לא יבינו את מהלך הדיון ויחשבו כי כל דיון על הוכחה תיאורטית הוא ההוכחה המכרעת בעיני וינסו לסתור אותו.
שים לב לאבסורד שאתה מעולם לא מעיז לזלזל ואפילו ברמז בפורום כי הבעת זלזול ואפילו ברמז היא כתם גדול וכו', ואתה נזעק להודיע לי זאת, אבל הטלת ספק בענינים חשובים ורציניים הרבה יותר מן הפורום לא מהוה כתם אצל אף אחד. ואני לא מדבר על הטלת ספק אובייקטיבית דהיינו בדיקת הדברים שהיא מצוה ואף חובה, אלא על הטלת ספק דרך השתלחות שטחית, לא ראיתי מימי כאן בפורום תגובה המדברת בגנות "העזה לזלזל ואפילו ברמז" באיזה שהוא נושא חשוב ככל שיהיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 08:45 |
|
| |
טירוזאורוס
נבצר ממני מדוע החלטת להמשיך את הדיון באישי, כאשר הנושא נוגע ישירות למהות הדיון כאן.
מרבית החוקרים מסכימים כיום כי הערים שצוינו כמסלולם של בני ישראל ממצרים לארץ הגיעו לשיא התפתחותן בתקופה מאוחרת יותר. המיעוט שסובר אחרת שייך לאסכולת 'הארכיאולוגיה המקראית' ונקודת המוצא שלהם היא נכונות הסיפור התנ"כי, והתאמת העובדות אליו.
הסיבה שרוב החוקרים והארכיאולוגים כיום סבורים שהסיפור התנ"כי אינו תעוד היסטורי היא בעקבות ממצאים חדשים. להזכירך, הארכיאולוגים מלפני 50 שנה (שטענו להיסטוריות של המקרא) הסתמכו על ממצאים שהתגלו בידי צליינים ומסיונרים נוצרים לאורך מאות שנים, ואיש לא חושד בהם שנהגו באובייקטיביות יתירה בנושא. כיום, באמצעות גישה למקומות שהיו בעבר בלתי-נגישים ושימוש באמצעים חדישים כמו תיארוך פחמן 14, ישנם ממצאים מדוייקים בהרבה ולכן הגישה השתנתה.
ואפילו, לצורך הדיון, נטען שיש כאן שתי גישות שקולות - גם במקרה זה, לא הייתי ממליצה לך להשתמש בטענה ש'התנ"ך נכתב בין 50 ל 100 שנה מזמן קרות המאורעות עצמם' משום שאתה יודע היטב שלא ניתן להוכיח טענה זו חד משמעית.
שימוש בטענה זו וציטוט הגישה המקראית כתימוכין לה מהוה, לדעתי, חוסר יושר אינטלקטואלי ואפילו חוסר הגינות כלפי קוראיך שאינם מומחים בנושא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 08:55 |
|
| |
בניי היקרים
מאד קשה היה לי לרדת אליכם
אבל התיבה האישית שלי כבר מליאה, והמסר הוא אחד: אל תתנהג כמו ילד בן שלש שבורח מויכוח, נתת דברי מוסר, תמשיך הלאה.
ולכן עלה בראשי פתרון קסם שאני שולף היישר מכובעי, נוסחה שתהיה מוסכמת על כל הצדדים, ותפתור את כל השאלות, ועוד בהתאם לפתיחת ה"אשכול". הנוסחה הזו היא אחד מסודות היצירה, יש להתעמק בה היטב, ומי שיקרא בה כל יום מובטח לו שלא יבא הרהור עבירה מולו כלל.
מעשה מתפו"א ובצל
וסיפר מעשה מפוטיט"ו ובצל, כי כך היה המעשה: התפוח של אדמה שקורין פוטיט"וס היה נתון בכלי עם הבצל שקורין ציבל"א. והיה התפוח אדמה מצטער תמיד, בראותו הבצל שהוא מעוטף בקליפה הלבנה וחריפותו הולכת למרחוק, ואילו הוא, דהיינו התפוח הפוטיט"ו, היה יושב כדרכו ומסתכל בו. לפיכך תמיד היה הפוטיטו אומר לכל בניו וחתניו: עוד תראו שהבצל הזה אין תוכו כברו כי אין הוא באמת בדרגה הזו דהיינו של להיות מעוטף בקליפה הלבנה הנ"ל ושתהיה חריפותו הולכת למרחוק כנ"ל. והבצל הכל היו ממשמשין בו ואומרין ראו חריפותו, אבל התפוח הפוטיטו לא היו מתחשבין בו כל כך. ויהי היום וחפץ בעל הבית ליטול מקצת מן הבצל הציבל"א והיה מקלפו וחותך ממנו מעט, ירדה קליפתו הלבנה והנה תחתיה באה קליפה חומה עכורה, אמר להם הפוטיטו: הנה לכם שאין תוכו כברו. אמר להם הבצל עדיין תראו שיש לי תוך הרבה, כי תחת הקליפה הזו יש קליפה אחרת, ותחתיה עוד, וכן עוד רבות. והערד עפיל היה אומר מה לי שיש בו כל כך הרבה קליפות, כי גם החריפות שלו אין לה ממש באמת. ובזמן הזה היו פותחין הבצל והכל היו בוכין מחמת גודל חריפותו וכחו, וכן היו מקלפין ורואין שוב תחתיו קליפה אחרת לבנה ונאה הימנה, ושוב היה הפוטיטו עפיל אומר: אני אומר לכם שתחתיה יש עוד קליפה עכורה.
והערד עפיל היה אומר תראו שאי אפשר לו להציבל"א לעמוד בכל זה כי כל הזמן הוא בספק איזה קליפה ימצאו עליו ואיזו חריפות תצא ממנו וכמה דמעות יבואו מחמתו וכו' כנ"ל, כך היה אומר הערד עפיל לכל שרשיו, כי מחמת שהיה ממתין זמן רב בהכלי היו צומחים ממנו כמו שרשים קטנים. ואמר להם: תראו שמחמת שאני ממתין כאן בהכלי צומחים ממני כאלו שרשים. והבצל היה מלגלג עליו ואומר: וכי אפשר כלל למדוד אותנו יחדיו? והפוטיטו היה אומר אדרבה כל החריפות הזו אין אנו צריכים כלל, כי הציבל"א נותן דעתו כל הזמן איזה קליפה תהיה אחרונה, דהיינו אם בתחתית כל הקליפות האלו תהיה קליפה עכורה, הרי סוף סוף תוכו עכור, ואם בסופם תהיה קליפה לבנה, הרי תוכו צח ונקי. אבל באמת כל הבלבול הזה כל ימיו וקליפותיו אין נפקא מינה כלל כי סוף סוף כל ימיו הוא מתקלף והולך ומשתנה בגוונים שלו כנ"ל.
שוב פעם אחת היו לוקחין אותם לסעודה, היה בעל הבית נוטל הערד עפיל ומבשלו ואוכלו כמות שהוא, ואת הבצל כתת וכרת וחתך ופיזר בכל עבר ורוח של המאכלים שלו. היה הבצל שוחק ואומר: הנה הכל צריכים לי, וכל המאכלים צריכים אותי, כי פיזרו בכל המאכלים כנ"ל. והפוטיטו היה אומר: הם צריכים אותך מחותך, כי נוטלים קצת מן הקליפות שלך, וקצת מן הריח שלך, וגם אני נוטל מהם כשאני בתבשיל, אבל אתה עצמך אינך כלום, ואין איש יודע מה יש באמת בתוכך, לא כן אני הפוטיטו הנ"ל הכל צריכין לי בעצמי. אז היה קצת צער בעיני הבצל הנזכר כי הצטער מן הדברים שאמר לפניו הערד עפיל, ועד עתה לא הצטער כלל. אבל אע"פ שהיה מצטער כנ"ל היה מחזיק בשלו ובדבריו ואומר כי הוא עיקר תמיד. אמרו כל הדברים האלו לצדיק אחד ואמר הנה גם אני מצטער בזה הצער שהיה לציבל"א, אבל אתם אל תצטערו כלל כי אתם תהיו כאותו הפוטיטוס שיצאו ממנו שרשים. אחרי זה שחק ואמר: באמת גם הפוטיטוס יש בו קליפות אלא שאין יכול לראותם, וטוב שיהיה לו כך, דהיינו שאינו יכול לראותם כנ"ל. ושחק.
_________________
תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 04/06/2009 8:52:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 09:19 |
|
| |
אוח אוח! כמה צדק רבינו שאסור להתעסק בחקירות!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 09:53 |
|
| |
אוח אוח! כמה צדק רבינו שאסור להתעסק בחקירות!
מה זה צדק חבל על הזמן, הרי בחקירות אפשר להחכים ולדעת, ו לגלות, שהרוב בוקי סרוקי. אסור לחזור על חטא אדם הראשון ולאכול מעץ הדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 10:23 |
|
| |
צבוני
אני לא מספיק מכירה את הנושא אבל אולי משום שלא היו במיתולוגיות הידועות באותו זמן איזכורים לירושלים, והעורכים לא מצאו לנכון להכניס את העיר באופן שרירותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 10:42 |
|
| |
אמבר
בתורה, כתוב ארץ כנען, או ארץ המובטחת בלשונות שונות- ולא ארץ ישראל,וטעמה ונימוקה ברורים,
כך גם גבי ירושליים- מופיע- המקום אשר יבחר- וטעמה ונימוקה ברורים
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 10:44 |
|
| |
טירוז' 
בעיקר נהניתי ממשפט הסיום - "באמת גם הפוטיטוס יש בו קליפות אלא שאין יכול לראותם, וטוב שיהיה לו כך, דהיינו שאינו יכול לראותם כנ"ל".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 10:51 |
|
| |
ירוחם
השאלה של ציבוני היתה מנקודת מבטם של העורכים התיאורטיים, ולא מהי הפרשנות הרבנית על התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 11:04 |
|
| |
אמבר
גם אני דברתי על -העורכים- ולא על פרשנות רבנית- שלפי ידיעתי אינה עוסקת בשאלה.
אין לזמן העריכה ולא כלום אם השאלה -כשלעצמה, איני נוקט עמדה כרגע מתי כתבו את התורה,
השאלה לא מעלה ולא מורידה בשל כתיבה ןנ"ץ שהיא לא מקרית כאמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 11:15 |
|
| |
לגופו של ויכוח הסוברים כי התורה נכתבה בתקופה מאוחרת יותר, מתבססים על ממצאים ארכיולוגיים.
כגון העדרם של הגמלים מהאזור- בתקופת האבות.
סיפורי המקרא על ערים, ועמים- שלא היו ולא חיו בתקופתם.
על הבעיתיות של מה שכתוב בתורה- בפ' לך לך- והכנעני אז בארץ- כותב ראב"ע והמשכיל בעת ההיא ידום.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 12:02 |
|
| |
חסד גדול עשה ה' ונפלאותיו לבני אדם שהוריד לעולם את המדע המכונה ביקורת המקרא
שעכשיו יכולים המרצים ושות' להתעסק כל ימיהם בהוכחת ההבלים שבביקורת המקרא במקום לענות על השאלות הפשוטות
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 12:25 |
|
| |
ומה הן השאלות הפשוטות?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 15:57 |
|
| |
היות ואני מקבל תלונות חוזרות ונשנות על שאני מצרף תמונה מטעה המצעירה אותי בהרבה מכפי גילי, נעניתי לצרף את תמונתי האמיתית:
|
|
|
|
|
