|
|
| נשלח ב-5/6/2009 16:25 |
 |
| |
לירוחם
במחילה ,תגובתך לא קשורה לענין.
אני דיברתי על סמנטיקה ולא על הסיבות להיתר או איסור.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2009 16:28 |
|
| |
והעיקר, שלמרות שעמל על קונטרסו חדשים אחדים, והוכיח שמותר, כלומר שהאיר וחשף את המקורות אשר מכאן ואילך דיברו מכח עצמם, אעפ"כ, ביטל דעתו מפני דעת הגרח"ע שהורהו בדעת תורה שלא לפרסם את ההיתר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2009 18:16 |
|
| |
[על "סמנטיקה" כזו במקורות:
אפיקורס כגון מאן... רבא אמר כגון הני דבי בנימין אסיא דאמרי 'מאי אהני לן רבנן?! מעולם לא שרו לן עורבא ולא אסרו לן יונה!'. רבא כי הוו מייתי טריפתא דבי בנימין קמיה, כי הוה חזי בה טעמא להתירא אמר להו: 'תחזו דקא שרינא לכו עורבא'. כי הוה חזי לה טעמא לאיסורא אמר להו: 'תחזו דקא אסרנא לכו יונה'. (סנהדרין צט-ק) ]
[ספרן, צ"ל להשהות את ההיתר, שכן לאחר המלחמה פירסם ריי"ו עצמו את הקונטרס.
אגב, מה פשר הביטוי "הורהו בדעת תורה"?]
תוקן על ידי מרחביה ב- 05/06/2009 19:06:07
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2009 18:33 |
|
| |
[פירוש הביטוי אינו צריך לפנים: למרות שלא חלק הגרח"ע על ההיתר, סבר שאין השעה כשרה לפרסמו. הורהו בדעת תורה=שו"ע החמישי]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 09:05 |
|
| |
טירוזאורוס
כפי שאמרה צענע, 'הוכח ש' ו'ניתן להוכיח' הן אותה הגברת בשינוי אדרת. בשורה התחתונה, ה'הוכחה' שעליה אתה מסתמך היא דעה שרוב החוקרים בתחום אינם מקבלים אותה. לקרוא לזה הוכחה זה זילות של המילה הזאת. אם זה טיב ה'הוכחה' המתבקשת, אין דת או כת או מיתוס שיקשה עלינו להוכיח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 10:32 |
|
| |
אימבר וטירוזאורוס
אם יורשה לי אתם מחטיאים את העיקר
המחקרים משני הצדדים מבוססים על בדלי ממצאים והשערות פורחות באויר
בין כך ובין כך לא ניתן לדעת ברמת סבירות גבוהה מה אירע
נראה לכם שבבית משפט היו ממצאים ברמה כזאת תקפים כראיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 10:47 |
|
| |
דרך הממוצע
המחקרים משני הצדדים מבוססים על בדלי ממצאים והשערות פורחות באויר
ראשית הצד- האחד- לא עורך ועושה שום מחקרים
הצד השני -מחקריו אינן השערות הן מבוססות על- חפירות ארכילוגית- או ממצאים של מגילות עתיקות.
אבל העיקר- אנחנו חטיאים את העיקר. במחילה מה הוא העיקר???
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 12:58 |
|
| |
דרך הממוצע, אעתיק לך מתוך הודעתי באשכול זה עמ' 4:
1. יש בעולמנו אירועים שמקובלים כעובדות היסטוריות (למשל מלחמות אלכסנדר מוקדון)
2. אף אדם שפוי אינו מפקפק על עצם מציאותם (איני מדבר על פרטים).
3. מכיון שהאנושות כולה תמימת דעים בגישה זו סביר שיש לכך סבות טובות (כפי שאומר החזון איש "אין חכמה בלי חכם חי" - לו יש איזו חכמה סביר שלפחות החכמים שבאנושות הגיעו אליה).
4. הסבות הטובות האלו ניתנות להגדרה בקריטריונים שהאדם המשכיל יכול להבינם ולרשום אותם על דף או על צג.
5. לו יוחלו הקריטריונים האלו על התורה או על הברית החדשה או על הוודות ההודיות או על הפתק הקדוש או על הפתק שכתבתי לאשתי למכולת הרי שאף אדם שפוי עדיין לא יהרהר כנגדם.
עד כאן הנוסחא, מכאן דעתי:
1. לדעתי הנוסחא היא אירוע שנגע לעמים שלמים והיו לו השלכות מעשיות (לא שראו בשמים צלב זוהר וכאלו דברים - ראה מלאכי ר' יונתן אייבשיץ) וסופר בספר שהתפרסם בזמן המאורעות דינו כהיסטוריה.
2. לדעתי התורה עומדת בקריטריונים אלו.
3. לדעתי הברית החדשה אינה עומדת בקריטריונים אלו.
4. דעתי (אם יסכימו עמי עוד שניים מגדולי הדור להלכה ולמעשה) שהפתק הקדוש אינו עומד בקריטריונים אלו
5. (בכדי להשלים ל10) חמשת הסעיפים הראשונים לפי הבנתי מוסכמים על כל השפויים. ארבעת הנוספים הם דעתי האישית שאני מביע כאן בפורום, ואשמח לשמוע עליה בקורת (עד עכשיו כנראה לא זכיתי להבהיר אותה מספיק. אז הנה לכם).
עד כאן ציטוט. עד עתה לא קיבלתי שום התייחסות לטיעון זה. (מלבד טיעונים חוזרים ונשנים שלא הוכחתי, או נסיונות לסתור הוכחות שלא הבאתי) וכן, היסטוריה היא הרבה יותר מאשר קבילות בבית משפט, פסיקות בית משפט מתהפכות כחומר חותם. ואילו ההיסטוריה מתעדכנת רק בפרטים אבל לא בעצם הסיפורים. מן הרגע שתסכים אתי על העקרון או שתסתור את דברי, יש לנו בסיס משותף לדיון.
אמבר היקרה המשתייכת למגדר הנשי. כתבת כך:
"'הוכח ש' ו'ניתן להוכיח' הן אותה הגברת בשינוי אדרת. בשורה התחתונה, ה'הוכחה' שעליה אתה מסתמך היא דעה שרוב החוקרים בתחום אינם מקבלים אותה. לקרוא לזה הוכחה זה זילות של המילה הזאת. אם זה טיב ה'הוכחה' המתבקשת, אין דת או כת או מיתוס שיקשה עלינו להוכיח".
צר לי מאד, אני אשמח אם תמצאי לי אדם שפוי שחושב ש"הוכח" ו"ניתן להוכיח" הן אותה הגברת ומאותו המגדר. יש אמנם אנשים בעולם שניזונים אך ורק ממוסכמות, ולכן בעיניהם הכרעת כל הנושאים תלויה ברוב החוקרים (אם הם מאמינים בממסד המדעי) או רוב הרבנים (אם הם דתיים) או רוב האיממים (אם הם מוסלמים). כאן בפורום ובעוד אי אלו מקומות ע"ג הגלובוס לא מקובל כך, והמטרה היא לדון גם במוסכמות,כשאדם אומר "הוכח" פירושו כך מקובל היום במחקר (כנראה כך הבנת מתחילה שהתכוונתי), וכשאדם אומר " ניתן להוכיח" הוא מבטא את דעתו האישית (זה מה שהתכוונתי באמת והגיע הזמן להבין זאת).
את כותבת "לקרוא לזה הוכחה" - למה את מתכוונת ב"זה"? אני לא הבאתי כאן שום הוכחה, רק אמרתי שלדעתי ניתן להוכיח, ומי שרוצה להבין מה נקרא הוכחה שיעיין באתר שלי.
כל הדיון הזה רק מוכיח שמתרחשים כאן הרבה מונולוגים אבל דיאלוג אפילו לא אחד.
_________________
תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 07/06/2009 12:57:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 13:38 |
|
| |
ובכן, טירו, כיצד אתה מוכיח את מה ש'ניתן להוכיח' שלא באמצעות הסתמכות על מחקרי הארכיאולוגיה התנ"כית - שמקובל על כל הצדדים שאינם לא דעת הרוב ולא חד משמעיים ובלתי ניתנים לערעור?
נ.ב. ההבדל בין 'הוכח' לבין 'ניתן להוכיח' קיים, לדעתי, אך ורק במדעים המציעים ניסויים אמפיריים לבדיקת תאוריה מסויימת, ואז ניתן להשתמש בטרמינולוגיה 'ניתן להוכיח' כשלב לפני בוא ההוכחה המעשית.
בהיסטוריה, היות שהמידע המונח לפנינו הוא כל מה שיש כרגע, ואין ניסויים שיכולים להציע אימות או שלילה של ארועים קיימים, הרי הפרשנות המקובלת על רוב המומחים לנושא היא זו הרלוונטית ביותר לעניין. אין זה ממין העניין לקבוע 'ניתן להוכיח' שכן העובדות קיימות בידינו. אם יש לך הוכחה, פרוס אותה לפנינו, ונוכל לראות מה מידת תקפותה.
תוקן על ידי אמבר25 ב- 07/06/2009 13:40:44
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 14:37 |
|
| |
ספר שהתפרסם בתקופה אותה הוא מתאר יש לו משקל מסויים ועם זאת כמו שכבר ענו לך למעלה
יש להביא בחשבון את האפשרות שבתקופה בה נתפרסם לא היה לספר מעמד כל שהוא או לחילופין הספר הופץ באמצעות דיקטטור או כהן דת [ולא חסרות דוגמאות]
כדי לדעת אם הספר אכן אמין יש צורך להצליב אותו בספרים אחרים
האתר אליו אתה שולח שלך?
בבדיקה שטחית ראיתי שם טעויות שחלקן גובלות בסילוף
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 14:38 |
|
| |
אמבר 25
הארכיאולוגיה אינה יכולה להוכיח דבר והיא תחום זניח בחקר ההיסטוריה (זו דעתי, ולא בהכרח דעת רוב המומחים, הערה זו תקפה לגבי כל מה שאכתוב אי פעם)
שאלת איך אני מוכיח? ואנחנו חוזרים שוב לדף 4 של האשכול הזה, העתקתי בהודעתי הקודמת את היסוד של דעתי, ביקשתי בכהאי לישנא:
"עד כאן ציטוט. עד עתה לא קיבלתי שום התייחסות לטיעון זה. (מלבד טיעונים חוזרים ונשנים שלא הוכחתי, או נסיונות לסתור הוכחות שלא הבאתי) וכן, היסטוריה היא הרבה יותר מאשר קבילות בבית משפט, פסיקות בית משפט מתהפכות כחומר חותם. ואילו ההיסטוריה מתעדכנת רק בפרטים אבל לא בעצם הסיפורים. מן הרגע שתסכים אתי על העקרון או שתסתור את דברי, יש לנו בסיס משותף לדיון".
ההיסטוריה אינה מציעה ניסויים אמפירים, אך כפי שאני טוען וחוזר וטוען אי קבלת ההיסטוריה (להוציא פרטים) שוה במקומותינו לאי שפיות, ויש לכך סבות טובות. המדעים משתנים כל הזמן ה'בדיקות האמפיריות' אינן עובדות אלא פרשנויות של תופעות, כיום ישנם המערערים על חלקים בתיאורית היחסות הכללית, אבל ההיסטוריה אינה משתנה. אף פעם לא יבא היום בו יוכח שאלכסנדר מוקדון לא היה ולא נברא.
ההבדל בין 'הוכח' ובין 'ניתן להוכיח' קיים בכל מקום בו ישנם חילוקי דעות, ובמלים אחרות בכל מקום בו ישנה דעת לבני אדם. האם את חושבת כי בתחום הארכיאולוגיה "הפרשנות המקובלת על רוב המומחים לנושא היא זו הרלוונטית ביותר לעניין"? אם כן אין לנו בסיס לדיון. (אם באמרך "רלבנטית" - את מתכוונת אמיתית, קובעת, אינה משאירה מקום לדיון), הארכיאולוגיה היא כולה מעיקרה ובמהותה פרשנות בלבד, פרשנות המתבססת אך ורק על ידע היסטורי שעבר במסורת. או על תאוריות היסטוריות שעלו בבית מדרשו של החוקר.
לממצאי דרום אמריקה אין פרשנות ארכיאולוגית משום שאין לנו מידע על ההיסטוריה של חבל ארץ זו, אין לנו מסורת אנושית (מלבד אי אלו פתיתים) ולכן אין לנו שום דרך ליצור סינתזה של ממצאים ולפרשם וליצור מהם סיפור היסטורי. אני לא מתכוין לפתוח כאן את הויכוח על הארכיאולוגיה, ולכן לא אמשיך לדון בו כאן, אשמח להפנות אותך למקורות בנושא, ואולי אף להצטרף לדיון קיים שהנושא שלו הוא ארכיאולוגיה. המסר העיקרי שלי הוא זה שנאמר בתחילת ההודעה.
אם יש לך מה להגיד בנושא, אשמח לשמוע או לקרוא (אני כבר מריח..)
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 14:45 |
|
| |
דרך הממוצע, כעת ראיתי את הודעתך, אני מסכים לגמרי שחלק מהדיון על הקריטריונים להיסטוריה הוא מהי משמעותו של הספר, מי קרא אותו, היכן הוא היה, ובאילו מקומות הופץ.
האתר שאני מפנה אליו אכן שלי, אני מודה לך על המחמאות, תהיתי האם הטעויות הגובלות בסילוף, גובלות בו מן הצד של הסילוף (כלומר הן סילופים, אלא שהם קטנים ולכן הם קרובים לגבול הטעות) או להיפך: אלו רק טעויות אלא שהן כל כך גסות עד שהן גובלות בסילוף (כמעט סילוף).
ולגופם של דברים אענה לך בכנות, הדבר מובן מאליו שבכל טקסט בכמות גדולה יימצאו טעויות (לא טעויות כתיב), כולנו בני אדם. אם בסילוף אתה מתכוין לדברים שהכותב כתב אותם בכוונה למרות שהוא יודע שאינם נכונים, אז לא, אין שם כאלו.
מכיון שאני מודע לאפשרות של טעויות, יש מקום בתחתית כל דף לכתוב הערות.
_________________
תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 07/06/2009 14:47:15
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 15:08 |
|
| |
טירוזאורוס
עד כה לא הבאת שום הוכחה לדבריך האלו (אני מצטטת ממך):
'עד כאן הנוסחא, מכאן דעתי:
1. לדעתי הנוסחא היא אירוע שנגע לעמים שלמים והיו לו השלכות מעשיות (לא שראו בשמים צלב זוהר וכאלו דברים - ראה מלאכי ר' יונתן אייבשיץ) וסופר בספר שהתפרסם בזמן המאורעות דינו כהיסטוריה.
2. לדעתי התורה עומדת בקריטריונים אלו.'
ההוכחה שלך בנוגע לזמן בו התפרסם הספר מבוססת על תימוכין קלושים - עדות הספר עצמו (שודאי אינה קבילה מספיק) ודעת מיעוט של חוקרים המצדדים בארכיאולוגיה התנ"כית.
היות שנקודה זו היא מרכזית מאד בטיעון שלך, הייתי מצפה שהיא תהיה יותר מבוססת.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 15:10 |
|
| |
ישנן טעויות שגובלות בסילוף משני הצדדים
מחד הן נראות כטעויות שוליות ולא משמעותיות, ומאידך מי שיבדוק היטב יראה שמדובר בטעויות לכאורה מכוונות כמו השמטת מילים לא נוחות וכדומה
כמובן שאחרי שהצהרת שאין שם טעויות שהכותב כתב אותם בכוונה למרות שידע שאינם נכונים
הוסר כל חשד ולכן ניתן לדון רק על אפשרות אחרת: הכותב העתיק את הטעויות מכלי שני בלי לבדוק.
אם גם אפשרות זאת נשללת על ידך ראה את סליחתי הכנה כמצורפת בזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 15:23 |
|
| |
אמבר כתבת:
עד כה לא הבאת שום הוכחה לדבריך האלו (אני מצטטת ממך):
'עד כאן הנוסחא, מכאן דעתי:
תגובתי: מכיון שעד כה לא מצאתי כאן אדם שיסכים עמי על הנוסחא הבסיסית הזו, לא ניסיתי אפילו על לחשוב או לנסות להוכיח את השלב הבא.
ההוכחה שלך בנוגע לזמן בו התפרסם הספר מבוססת על תימוכין קלושים - עדות הספר עצמו (שודאי אינה קבילה מספיק) ודעת מיעוט של חוקרים המצדדים בארכיאולוגיה התנ"כית.
אני שוב חוזר ומתפלא, מה רע במה שכתבתי מקודם: 1) אני לא חושב שאפשר להוכיח מה שהוא ישירות מן הארכיאולוגיה, 2) לא כתבתי שום הוכחה בפורומים של הייד פארק, אם את מתכוונת "ההוכחה שלך" למשהו שכתבתי באתר שלי, נא הפני אותי למיקום המדוייק.
ההוכחה שלך בנוגע לזמן בו התפרסם הספר מבוססת על תימוכין קלושים - עדות הספר עצמו (שודאי אינה קבילה מספיק)
מדוע את חושבת שאני כה נאיבי לחשוב שעדות הספר עצמו על עצמו הינה הוכחה? האם אמרתי כך באיזה שהוא מקום?
דרך הממוצע, אני רואה שאתה נוקט באמת בדרך הממוצע, שמך נאה לך ואתה נאה לו.
אמנם ישנן עוד אפשרויות מלבד האפשרות שהחומר הועתק מכלי שני, ייתכנו חילוקי דעות באשר למשמעותן של מלים שונות שנוחות או אינם נוחות וכדו', אני תמיד אשמח לשמוע את ההערה עצמה, במקום לערוך דיונים על מי נטל ההוכחה..
תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 07/06/2009 15:21:43
|
|
|
|
|
|
