הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!

על כן אעתיקה נא בזאת כמה מילי מעלייתא מאשר מצאתי בחיבור קדמון אחד ושמו ייקבנו דע מדוע להאמין, וכמדומה שכלל דברי הטירוז בכלל דברי הספר, ועוד זאת כי שם באו הדברים בשפה ברורה וצחה, תפוחי זהב במשכיות כסף.

וז"ל

א. נסים רבים נעשו באופן פומבי. הם לא נעשו בחשאי לעיני איש אחד או שניים שהודיעו אותם לעולם. היתה אפשרות לבדוק את הנסים במקום. מענין הדבר שמתנגדי ישוע מעולם לא הכחישו את העובדה שעשה נסים. ולכן או שייחסו אותם לכח השטן או שניסו להחניק את הראיות כבמעשה תחיית אלעזר.

ב. כמה נסים נעשו בנוכחות אנשים בלתי מאמינים. יש משמעות בכך שנסים כביכול שנעשו על ידי קבוצות עובדי עבודה זרה לעתים נדירות נעשים בנוכחות ספקן. לא כן היו הנסים של ישוע.

ג. נסיו של ישוע נעשו לאורך פרק זמן והיו אלה גבורות רבות ושונות. הוא הוכיח את שלטונו על הטבע כשהפך את המיים ליין את שלטונו על המחלות כאשר ריפא מצורעים ועיוורים מלידה את שלטונו על שדים כשגירש אותם הוא הוכיח את כוחו העל טבעי לדעת כשידע שנתנאל היה מתחת לעץ התאנה (עוד לפני שראה אותו) את כוחו לברוא כאשר האכיל חמשת אלפים אנשים מכמה ככרות לחם ודגים והוא הראה את שלטונו על המוות עצמו כאשר הקים את אלעזר ואחרים לתחיה.

ד. קיימות העדויות של הנרפאים. כפי שצויין קודם לכן יש לנו עדויות מאנשים – כמו אלעזר – אשר ריפויים בשום פנים לא היה יכול להיות ריפוי פסיכומטי או תוצאה של אבחנה לא נכונה.

ה. אין להטיל ספק בנסים בגלל היומרות המוגזמות של הנסים האלילייים. בדתות העבודה זרה מאמינים האנשים בנסים משום שקודם לכן האמינו הם בדתותיהם אבל באמונה המשיחית הנסים הם חלק מן האמצעי להוכחת אמיתות האמונה. ההבדל הזה הוא בעל חשיבות עצומה. עם ישראל נתהווה בשרשרת של נסים התורה ניתנה בלווית אותות ומופתים ורבים מן הנביאים הוכרו כדוברי אלהים על סמך כוחם לעשות נסים והשליחים עשו נסים מפעם לפעם. הנס בא לאמת את האמונה בכל שלב.

עם ישראל אכן קיבל בשלב זה או אחר תורה וכתבתי זאת.
אולם מתי זה היה ובאיזה צורה זה כבר פרטים שלא ניתן לדעת בבירור.
אולם ככל הנראה אכן היה מעמד מסוים בהר סיני והיה לו קשר לאלוקים אבל מה זה היה אי אפשר לדעת.
אולי אלוקים אמר עשר דיברות ואולי רק שתי דיברות כדברי חז"ל ואולי בכלל השכינה דיברה מגרונו של משה.

אני בהחלט הנחתי לצורך הדיון שאי אפשר לברר בכלים היסטוריים מה היה במעמד הר סיני וכפי שכתבתי באשכול זה כמה פעמים

השכן

פרט מסוים בסיפור הסטורי, היה או לא היה, אינו חשוב. או שאלכסנדר חתך את הקשר הגורדי או שלא - למי אכפת? או שאלכסנדר פגש את שמעון הצדיק או שלא - למה זה משנה? לעומת זאת, כמעט כל פרט מהסיפור ההסטורי שבתורה, הטוען שאינו נכון, כופר כמעט בעיקר. דמו בנפשכם מי שאומר, בכל התורה שבכתב אני מאמין, אבל איני מאמין שירד מן. או שיהושע ניצח את עמלק. ומכאן גם לפרט הסטורי, שיש לו השלכה אמונית -איני מאמין בברית בין הבתרים, שהיתה בכלל, או שה' נגלה ליעקב, או המלאך למנוח או שה' אמר לעם ישראל אנכי ה' אלהיך. כל אלה אף הם פרטים הסטוריים, אולם אי אפשר להשוותם להסטוריה שאין עמה משמעות דתית. לכן יש משמעות לשאלה ההסטורית של סיפורי התורה, שהרי הכופר בהם, ככל כופר באות אחת מן התורה, נתפס בד"כ ככופר לגמרי.

אתה צודק לגמרי שלפי המסורת היהודית הכופר בפרט אחד דינו כאפיקורס, אבל כאן הנידון מה אפשר להוכיח בכלים היסטוריים, ומה תלוי בשיקולים אחרים כגון: סבירות, שמרנות, הרגשות, אינטואיציה, וכדו'. ולא מי נקרא אפיקורוס.

אמבר

טירוזאורוס
לצורך הדיון נניח שהעקרונות שהצגת מתקבלים ונתקדם לשלב ההוכחה.
<אעיר רק זאת: 1. מידת האמינות של סיפור הסטורי היא ביחס ישיר לכמות התיעוד שיש עליו, ושונות המקורות ממנו הסיפור התקבל. מספרם של האנשים המאמינים בסיפור יש לו משקל, אך פחות מראיות כמו תיעוד בכתב במקורות שונים/ ממצאים ארכאולוגיים. זה נכון לכל סיפור היסטורי, כולל אלכסנדר מוקדון.
2. ככל שהסיפור מוגזם יותר/ מעורב בתאורי ניסים ונפלאות/ נכתב באופן שמקדם דת/ אג'נדה מסויימת - כך יזדקק הסיפור לראיות חזקות יותר על מנת להיות אמין, בעיניי לפחות.>

אני מסכים בהחלט איתך

ב. כתבת – "לדעתי הנוסחא היא אירוע שנגע לעמים שלמים והיו לו השלכות מעשיות (לא שראו בשמים צלב זוהר וכאלו דברים - ראה מלאכי ר' יונתן אייבשיץ) וסופר בספר שהתפרסם בזמן המאורעות דינו כהיסטוריה".

לעניות דעתי, במחכ"ת, הקריטריון שכתבת הוא קריטריון "תפור" בתפרים גסים לצורך הוכחת המבוקש, קרי – התורה.

הקריטריון האמיתי צריך להיות: "אירוע הנוגע לכמה עמים, וסופר בכמה מקורות מאותה תקופה, בצורה זהה, ולכותבי הסיפור אין רצון להסיק מתוך האירוע השלכות מעשיות,  אירוע זה דינו כהיסטוריה".

לפי ההדגשות שלך אני מחלק את הקריטריון לשלשה חלקים, ואני מסכים עם שני הראשונים, השלישי אינו נכון שכן זה בדיוק ההבדל בין עדות לבין היסטוריה, כשאתה סומך על עדות של אדם אתה בודק את הנגיעות שלו, כשאתה סומך על מה שמקובל כהיסטוריה אתה מניח שאי אפשר לשקר גם אם רוצים. לפי הקריטריון שלך אין בכלל היסטוריה, כי כל מה שמסופר בהיסטוריה נוגע לרצונות של עמים לפאר את עצמם, לתת הצדקות לכיבוש וכו'. ההיסטוריה של השואה לא בנויה על שנאה עזה ויצר נקמה בגרמנים? זה לא נתן ליהודים אפשרות לשקר מלבד להוסיף כמה אגדות.

אירועי התורה נוגעים  לכמה עמים, יציאת מצרים, נדודי המדבר וכיבוש כנען, תוך כיבוש עמי עבר הירדן ומלחמות עם עמלק ובהמשך עם פלשתים וכו', זו חתיכת היסטוריה.

כמה מקורות מאותה תקופה בודאי צריך, אך האם אתה מתכוין שצריך לכל אירוע מקורות מעמים שונים, זה אינו דין ההיסטוריה, הזכרתי לעיל שההיסטוריה של מצרים בנויה על מידע מצרי בלבד, יש כמובן כל מיני ציוני דרך קטנים שעוזרים פה ושם, אבל בגדול ההיסטוריה בנויה על תיעוד פנימי.

 א. אירוע הנוגע לעם אחד, וסופר רק בספר אחד, הרי יתכן שהעם שעליו מדובר לא היה עם, או שהיה איזה שבט קטן וזניח, או שהעם נשלט באופן טוטליטרי וההיסטוריה הוכתבה לו על ידי השליט, [דוגמא לכך, ניתן למצוא אף בימינו אנו, בצפון קוריאה, שבה ההיסטוריה הרשמית של העם גורסת שהשליט קים גונג איל קוקוריקו, או איך שקוראים לו, נולד על פסגת הר קדוש מושלג ועל פניו זרח כוכב, ועוד כיו"ב השטות והערבוב. ועיין עוד בספרו המצויין של ג'ורג אורוול – 1984, או ביתד נאמן, דוגמאות רבות כיצד ממציאים ומשנים היסטוריה לעם שלם], וממילא אין להוכיח כלום מספר זה.

באופן כללי בודאי נקודה זו צריכה בדיקה, אבל הדוגמא היא לרעתך: אף שליט טוטליטירי לא יספר לעם שלו שהוא יצא ממצרים במכה וכבש את ארץ כנען בבום ונדד במדבר ארבעים שנה בפוקס, אין בעולם ולא היה כזה דבר, שבזמן המאורעות סופרו אירועים כאלו. היכן נולד קים גונג ידידינו זו באמת שאלה מעניינת, ומתאימה בדיוק לסיפורי סבתא, הבעל שם טוב אמר שבנו ר' צבי נולד מטיפה רוחנית ולא גשמית (שבחי בעל שם, קריסטוס איפה אתה כשצריך אותך?), לך תוכיח ולך תכחיש, מצדי יתכן שקים גונג כבר מת מזמן ומשתמשים בבובות שעוה או בכפילים. אנו מכירים גם את שכתוב ההיסטוריה הרוסי, אבל מכירים יפה את גבולותיו, הרוסים יכלו לומר שהרץ שלהם הגיע "מקום שני" כאשר התחרות היתה בין שתיים, אבל לא יכלו לשכתב את המציאות ברמת עמים מלחמות והיסטוריה. מצא לי עם אחד בעולם בתקופה כל שהיא שמספרים לו על ההיסטוריה שלו סיפורים ברמה כזו של יציאה נדידה וכיבוש באותו דור.

ב. הדוגמא שהבאת מההיסטוריה המצרית, שנסמכת רק על כתבי יד מצריים אינו דומה כלל. שהרי שם אנו מדברים על מאות רבות של כתבי יד של אנשים רבים ושונים, מתקופה ארוכה מאד של כמה מאות שנים, המתארים כמה וכמה תקופות בהיסטוריה המצרית, וכן על כתבים ניטראליים, כמו תעודות מכס וכדו' [וראה עוד בסעיף הבא] ולא על ספר אחד בלבד המתאר אירועים שקרו לעם אחד.

שם מדברים על אוסף כתבים שאינו גדול טקסטואלית מן התנ"ך, שעשו בו סדר פנימי. התנ"ך גם הוא אוסף של תעודות מכל הסוגים כולל תעודות מכס ומינהל תעודות מבית המלכות וכדו'. גם הוא נכתב על ידי "אנשים רבים ושונים מתקופה ארוכה מאד של כמה מאות שנים המתארים כמה וכמה ת קופות". הרי זה בדיוק הנושא, איך עושים סדר פנימי בתנ"ך.

ואין הכי נמי, גם לאחר כל זאת, המידע שיש לנו על ההיסטוריה המצרית רחוק מאד מלהיות מוצק כמו מלחמות נפוליון או המהפכה הצרפתית. ומידי פעם צצות תיאוריות שהופכות את כל המידע על ההיסטוריה המצרית על פניו. [ראה לדוגמא בנשיונל ג'יאוגרפיק לפני כמה חודשים, בנוגע לפרעונים השחורים, שזכרם נמחה מההיסטוריה הרשמית המצרית, ועוד כהנה רבות], כך שאם תוכיח את אמיתות התורה ברמת ההוכחה של ההיסטוריה המצרית – מצבה של התורה לא יהיה מזהיר במיוחד.

אני בהחלט לא בונה על ההיסטוריה המצרית כסמל היציבותו, רק ציינתי שאין לזלזל בעשיית סדר במידע פנימי בלבד, יש הרבה חורים בהיסטוריה המצרית באופן רשמי, ויש מחלוקות הנוגעות למאות שנים. אבל אף אחד לא מזלזל במה שכן יודעים. בחלקים המוצקים של ההיסטוריה המצרית אין הרבה ויכוחים, ואכן אני רואה את ההיסטוריה המצרית כפחותה מהיהודית.

ג. העובדה שיש לספר השלכות מעשיות, רק מחלישה את אמינותו ההיסטורית. שהרי ברור שלמי שהיה אינטרס להמציא אג'נדה מסוימת, יש גם אינטרס ל"התאים" את המציאות לאותה אג'נדה. ואדרבה, דוקא תעודות אקראיות, כמו תעודות מכס וכדו', או תיאורים ניטראליים של אנשים הצופים מהצד, להם יש משקל גדול יותר כשאנו דנים על האמינות ההיסטורית.

כבר גיליתי דעתי שלכל היסטוריה יש השלכות מעשיות, בפרט שמצוות התורה אינן דוקא השלכות של האירועים, יכלו להלביש אותם על מה שרצו. גם בתורה יש תעודות אקראיות כמו רישומים של מנינים ציטוט מספרי שירה, קטעים היסטוריים עתיקים כמו תיאור מלחמת ארבעת המלכים (ונא אל תיכנס אתי כאן לויכוח הספציפי הזה, אני מדבר רק על הטיעון ואומר שגם אני טוען לכך)

ד. נדמה היה לי שהבנתי מתוך דבריך, שהכוון שאליו אתה חותר להגיע הוא להוכיח את אמיתות התורה מתוך העובדה שהמוסר התורני התפשט רק לאחר זמן מתן תורה. לצערי, לא זכיתי להבין, גם אילו נניח כדבריך, איך דבר זה מוכיח שהתורה ניתנה מסיני, ולא נכתבה על ידי משה?

אני מסכים אתך בהחלט ומעולם לא אמרתי אחרת.

ה. כתבת בהמשך דבריך – שגם מנקודת הראיה של האדם המאמין, חשוב מאד להוכיח את ההיסטוריה גם אם נוכיחה רק בקווים כלליים, כדי להוציא מהשקפת התרבות המערבית הגורסת שהכל שטויות.

ידידי, השקפת התרבות המערבית יוצאת מתוך נקודת הנחה שמקור התורה איננו האמת האלוקית, אלא מעשי ידי כמה בני אדם. וממילא יש מקום להתחיל לחקור כדרכם של מבקרי המקרא וההיסטוריונים והארכיאולוגים.

אך לאדם המאמין, היודע שמקור התורה הוא אלוקי, אין כל התחלת קושיא כלל.

ולכן, אם תצא גם אתה מתוך נקודת ההשקפה המערבית, אף אם תפריך את התיאוריות של החוקרים ותמצא לעצמך תיאוריות חלופיות – עדיין לא הרווחת כלום. שהרי עיקר הבעיה האמונית בהשקפה המערבית אינו במסקנות שאליה הגיע חוקרים כאלו ואחרים, אלא בנקודת המוצא שלהם. ובזה – אתה והם נמצאים באותה סירה.

 אני חושב אחרת, אני לא יודע מהיכן נחת האדם המאמין היודע שמקור התורה הוא אלוקי. האמת, אני יודע בדיוק מהיכן הוא נחת, אבל אני שואל אותו: בעוד שלש שנים פחות חודש תחגוג בר מצוה לבנך, כאשר הוא ישאל אותך בעדינות: אבא, למה? מה תגיד לו? מקור התורה הוא אלוקי.. המשפט הזה לא תופס היום בני אדם, ובעוד שלש שנים פחות יתפוס, ובהמשך עוד פחות..

אני חושב שחוץ מנקודת ההנחה של התרבות המערבית שמקור התורה אינה האמת האלקית (זו נקודת ההנחה של כל מי שלא יודע מה  מקורה, יש אלפי דתות, האם מי שאינו בן התרבות המערבית מניח שכולן אמת? אולי באמת אתה צודק, כך מניחים המזרחיים..), שאני הייתי מגדיר אותה: לא תיתכן הוכחה ואפילו תיאורטית למציאות רוחנית או לגילוייה בעולם הזה. ישנה עוד קונספציה מערבית, דהיינו מצג השוא כאילו אנו יודעים הכל וכאילו מסקנות המחקרים המקובלות בימינו הם באמת הדרך היחידה ההגיונית, וכאילו המימסד המדעי עובד בדרך הענינית של דברים שהוכחו ושלא הוכחו. ועל הקונספציה הזו אני מדבר. אם אתה מגלם את ההגיון והתבונה במימסד המערבי של ימינו, קשה מאד להניח שמקור התורה הוא אלוקי, ובכל אופן הוא יורק בפרצוף להתגלמות ההגיון והתבונה..

לפיכך מה שכתבת:

אלא בנקודת המוצא שלהם. ובזה – אתה והם נמצאים באותה סירה.

אינו נכון לדעתי, אני לא בסירה שלהם, העובדה שאני מודה שהפרשנות של העובדות ההיסטוריות אינה נמדדת בכלים היסטוריים, אלא בכלים אחרים, אינה אומרת שהיא אינה נמדדת. לדעתי הדבר תלוי בקונספציה המערבית הנ"ל וגרורותיה. אם אתה משתחרר ממנה, נוכל לדבר על אמונה והמשמעות של תכנית העולם. בניגוד לדעתי נוהגים רבים הטורחים להראות כיצד התורה מתאימה לתרבות המערבית ומכוונת לדעתה עוד מראש הימים וכו'. ונהרא ופשטיה.

קריסטוס ידידי משכבר הימים

רק כעת אני שם לב לדבריך האחרונים

אני חוזר ואומר שהנסים שביצע או לא ביצע ישוע אינם חשובים בעיני, גם אם ביצע הוא או אדמו"ר אחר מופתים רבים (למרות שכאמור אתה משתמש בכותרות הטיעונים ולא בהוכחות שלהם, האם בדקת ואתה טוען שיש הוכחות רק שקצר כאן המצע, או שסתם אתה מביא את העובדה שיש מי שטוען), אני לא מבין מה זה מלמד אותי. אני הרי מודה בעובדה שישוע היה, האם אתה מתכוין שאני צריך להתעקש שיכניסו את המופתים שלו בתוך כה עשו חכמינו ג"כ מכיון שהוא שייך לתקופת התנאים?

_________________