הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!

באופן כללי אני מסכים עמך, אמנם יש לדון ולהאריך בפרטי כל סיפור וסיפור. על  סיפור המבול למשל ישנן עדויות רבות שפרטיהן מוצלבות זו עם זו, מאות  תרבויות ועמים רחוקים ספרו את אותם הפרטים בצורה מדוייקת (אין הכוונה שהסיפורים שוים, אלא שיש בהם פרטים המוצלבים ובהם סיפרו את אותם הפרטים בצורה מדוייקת וקשה מאד להסבר). גם לגבי סיפורי האבות ישנו מקום לדון לבדוק לבחון.

 אני מביא כמה פרטים על המבול, לשם הענין.

ספרים רבים עוסקים בהשוואת העדויות הקדומות, אחד המפורסמים הוא זה של למברט ומילר: The Babylonian .Story of the Flood, וכן: G. Frazer בספרו :Folklore in the Old Testament, 1918. בעברית ישנו תקציר במאמר: אלה תולדות נח והמבול, פרופ' יעקב שביט, מאזניים סב' ינואר 1989.

ואיך אפשר בלי וליקובסקי? חביב המחבתי"ם.. בכל אופן כאן מדובר רק בליקוט עדויות: בספרו "עולמות נפגשים" מונה בפרוטרוט מאות מיתולוגיות מן העולם כולו ומכל השבטים שבאיים הנדחים כשכולן מספרות על אותם אירועים, המקבילים בהרבה פרטים לסיפור התורה.

על רצינות הדברים תעיד תגובתו של האתאיסט המושבע קארל סאגאן הכותב על כך:

"בספרו הפנה ווליקובסקי את תשומת ליבנו לדמיון וההתאמה המפתיעים בין סיפורים ואגדות שרווחו בקרב עמים שונים שמרחקים גדולים הפרידו ביניהם. אינני מומחה לתרבויותיהם ולשונותיהם של כל העמים הללו, אך אני מתרשם שההתאמה והאחידות של רבות מהאגדות שליקט ווליקובסקי היא מפליאה.. דעתי האישית היא שאפילו אם רק ב- 20 אחוזים מההתאמות בין האגדות המוצגות ע"י ווליקובסקי יש ממש, עדיין יש בפנינו תופעה חשובה שראוי למצוא לה הסבר.. אני מודה שהדמיון וההתאמות בין סיפורים מיתולוגיים שונים הוא עניין מדהים, ובהחלט ראויים למחקר נוסף, אך ככל הנראה ניתנים להסבר באמצעות ההפצה או הסברים אחרים", (פורסם ב"פנטסיה" 2/1/98).

וישנו גם הענין הגיאולוגי:  ע"פ מאובנים עתיקים, לפני כ5000 שנה אירעה שואה כבירה אשר התרחשה בכל כדור הארץ שגרמה להפחתה פתאומית בכמות החי והצומח בכלל והאנושות בפרט, בעלי החיים נמצאו שסועים ומעוותים מעורבים בצמחיה שבאה ממקומות רחוקים, סלעים תועים אדירים מפוזרים במקומות רחוקים ממחצבתם, וכמות עצומה של אוכלוסיות ימיות נמצאים על היבשה. וזה כמובן משל טרופ: (בריאה מוצא האדם, פרופ' מ. טרופ. מקורות נוספים: הבריאה והמבול, קורמן בפרט עמ' 184).

בכלל מדברים על מבול כהסבר למצבים גיאולוגיים מוזרים, מקור נכבד הוא: Noahs Flood: The New Scientific :1999 Discoveries About the Event that Changed History, ובעברית מצוטט ומוסבר: פרופ' מ. קוה דף שבועי של אוניב' בר אילן 415 תשסב'.

בסרט הדוקומנטרי של הBBC "הסודות של התנ"ך" מתראיין לו הפיסיקאי ד"ר וולטר בראון ואומר: ישנן 17 מאפיינים מוזרים בכדוה"א הניתנים להסבר רק ע"י התרחשות קסטרופה כדוגמת המבול.

עוד כמה פרטים פיקנטיים: בירוסוס הכשדי מספר על מסורות הקובעות את מיקומה של תיבת נח באררט, ועל מנהג לקחת ממנה חתיכות עץ. כן ניקולאוס איש דמשק מביא מסורת ארמנית עתיקה כי התיבה הגיעה לאררט.

ישנן עדויות רבות מן המאה ה19 למציאות התיבה שם, בדיקות פחמן 14 לעץ שנלקח משם ב1969 העלו גיל של כ5000 שנה, למרות שעל פסגת האררט אין גדלים עצים. הר אררט היה מכוסה כולו במים תקופה מסויימת כפי שמוכיח הגיאולוג גראנט ריצרד'ס ('הסודות של התנ"ך'). (מקורות: בירוסוס מובא בקדמוניות היהודים ליוסף בן מתתיה. עדויות מן המאות האחרונות: the Walking 2001 Brud Feiler ,elbiB. קורמן הבריאה והמבול. פרופ' מ. קוה דף שבועי של אוניב' בר אילן 415 תשסב'. קשר החלל החיצון עמ' 97, הרפתקאות על אררט מאת ג'ון מוריס).

דוגמא נוספת: גיבור המבול בנוסח החורי "נחמוליאל" (בנוסח הבבלי אנפשתם – לשון נופש), מקביל לנח בעברית.

ההפצה אינה הסבר מספיק כאשר מדובר בכל קצוות המין האנושי, ועובדה ששום סיפור אחר לא הופץ באנושות בצורה כזו.

אלו לא כלים היסטוריים, אבל אלו כלים חשובים. הבאתי אותם כאן מכיון שהם מעניינים, ולא בכדי לקבל תגובות שזה לא מוכיח מה התרחש במעמד הר סיני.

_________________

א. כתבת: "לפי ההדגשות שלך אני מחלק את הקריטריון לשלשה חלקים, ואני מסכים עם שני הראשונים, השלישי אינו נכון שכן זה בדיוק ההבדל בין עדות לבין היסטוריה, כשאתה סומך על עדות של אדם אתה בודק את הנגיעות שלו, כשאתה סומך על מה שמקובל כהיסטוריה אתה מניח שאי אפשר לשקר גם אם רוצים. לפי הקריטריון שלך אין בכלל היסטוריה, כי כל מה שמסופר בהיסטוריה נוגע לרצונות של עמים לפאר את עצמם, לתת הצדקות לכיבוש וכו'. ההיסטוריה של השואה לא בנויה על שנאה עזה ויצר נקמה בגרמנים? זה לא נתן ליהודים אפשרות לשקר מלבד להוסיף כמה אגדות.

אירועי התורה נוגעים  לכמה עמים, יציאת מצרים, נדודי המדבר וכיבוש כנען, תוך כיבוש עמי עבר הירדן ומלחמות עם עמלק ובהמשך עם פלשתים וכו', זו חתיכת היסטוריה.

כמה מקורות מאותה תקופה בודאי צריך, אך האם אתה מתכוין שצריך לכל אירוע מקורות מעמים שונים, זה אינו דין ההיסטוריה, הזכרתי לעיל שההיסטוריה של מצרים בנויה על מידע מצרי בלבד, יש כמובן כל מיני ציוני דרך קטנים שעוזרים פה ושם, אבל בגדול ההיסטוריה בנויה על תיעוד פנימי.

אני חושש שלא הסברתי את עצמי מספיק. אם יש לנו כמה מקורות מכמה מקומות, אזי למרות שלכל מקור יש אינטרס משלו, אנו יכולים להצליב ביניהם, ולנפות את האינטרסים ולגלות פחות או יותר מה בערך קרה. אבל כשכל המקורות שלנו הם ספר אחד שיש לו אג'נדה, אין שום אפשרות לדעת מה באמת היה, ומה הומצא כדי לשרת את האינטרסים של הכותב.

גם מה שכתבת שאירועי התורה נוגעים לכמה עמים – אין בכך כלום. כי אמנם התורה מספרת על מה שקרה לעמים סביב, אך סיפורים אלו סופרו אך ורק לעם ישראל על ידי משה, ולא שמענו מה דעת שאר העמים על סיפורים אלו.

[דרך אגב, פפירוס איפובר, ש"מוכיחי התורה" אוהבים לנפנף בו, לדעתי רק מחליש את האמינות ההיסטורית של התורה, כיון שהוא מתאר, בצורה ציורית מעט, מאורעות טבעיים שקרו באותה עת למצרים, ללא כל הפרשנות התורנית, ובלי להזכיר כלל את סיבת המאורעות, ואת הופעת משה לפני פרעה ואזהרותיו. הדבר רק מראה, שאותם מאורעות שעליהם "התלבשה" התורה, ניתנים לפירוש בדרך שונה לגמרי, מנקודת הראות המצרית. אך שוב אנו גולשים כאן לשאלת הפרשנות שהסכמנו כבר שלא לדון עליה כאן]

ב. עוד כתבת "באופן כללי בודאי נקודה זו צריכה בדיקה, אבל הדוגמא היא לרעתך: אף שליט טוטליטירי לא יספר לעם שלו שהוא יצא ממצרים במכה וכבש את ארץ כנען בבום ונדד במדבר ארבעים שנה בפוקס, אין בעולם ולא היה כזה דבר, שבזמן המאורעות סופרו אירועים כאלו".

לא הבנתי מדוע לדעתך אין לשליט אינטרס לספר סיפורים כאלו? לדעתי סיפורים כאלו הם משאת נפשו של כל שליט טוטליטרי.

היכן נולד קים גונג ידידינו זו באמת שאלה מעניינת, ומתאימה בדיוק לסיפורי סבתא, הבעל שם טוב אמר שבנו ר' צבי נולד מטיפה רוחנית ולא גשמית (שבחי בעל שם, קריסטוס איפה אתה כשצריך אותך?), לך תוכיח ולך תכחיש, מצדי יתכן שקים גונג כבר מת מזמן ומשתמשים בבובות שעוה או בכפילים. אנו מכירים גם את שכתוב ההיסטוריה הרוסי, אבל מכירים יפה את גבולותיו, הרוסים יכלו לומר שהרץ שלהם הגיע "מקום שני" כאשר התחרות היתה בין שתיים, אבל לא יכלו לשכתב את המציאות ברמת עמים מלחמות והיסטוריה. מצא לי עם אחד בעולם בתקופה כל שהיא שמספרים לו על ההיסטוריה שלו סיפורים ברמה כזו של יציאה נדידה וכיבוש באותו דור.

אינני יודע אם שנינו חיים באותו עולם, שכתוב ההיסטוריה הרוסית כולל הרבה יותר מאשר לומר ש"הרץ הגיע למקום השני". הרוסים הפכו בשיטתיות כל כישלון לניצחון מפואר, ויתרה מזאת, בכל פעם שהתחלף שם השלטון כגון סטלין לאחר טרוצקי, וכרושצ'וב וגונדא דיליה לאחר סטלין, שונתה כל ההיסטוריה הרישמית בלא כל פוצה פה ומצפצף.

יש לציין, שהרוסים לא המציאו את השיטה, וגם לא היו האחרונים להשתמש בה. בני דודינו הישמעאלים השתמשו ומשתמשים בשיטה זו כל הזמן. לדוגמא – המצרים בזמן מלחמת ששת הימים, ואף לאחריה, לא נתנו לחייליהם השבויים לחזור הביתה כדי שלא לנפץ את הגרסה הרשמית שדיברה על "ניצחון מוחץ ומפואר".

סאדם חוסיין, לאחר מלחמת המפרץ הראשונה התפאר בפני עמו על ניצחונות חסרי תקדים,  וסיפר להם מעשיות כיד הדמיון המזרחי הטובה עליו, ואין פוצה פה ומצפצף.

החיזבאללה בלבנון, החמאס, אירן, ואף אנחנו, משתמשים כל הזמן בתעמולת שקר, עד שאפילו אנחנו בעצמינו מאמינים לה. אין שום סיבה לחשוב שבעבר לא השתמשו באותם כלים ממש.

[אם תרצה, ראה את כותרות יתד נאמן לאחר כל "ניצחון" בבחירות, או שים לב לשינויים שעברו על הגדרת מעמדו של הרב עובדיה יוסף והיחס לש"ס בפי אנשי היתד לפי המצב הפוליטי באותו רגע ממש, וכן הלאה וכן הלאה, המציאות האמיתית מעולם לא הפריעה לאנשי השלטון כאשר רצו לספר לעמם סיפורי מעשיות].

ג. עוד כתבת – "גם בתורה יש תעודות אקראיות כמו רישומים של מנינים ציטוט מספרי שירה, קטעים היסטוריים עתיקים כמו תיאור מלחמת ארבעת המלכים (ונא אל תיכנס אתי כאן לויכוח הספציפי הזה, אני מדבר רק על הטיעון ואומר שגם אני טוען לכך)".

דבריך מזכירים לי סיפור ששמענו יחד בנערותנו:

ליצן העיירה קרא לבנו לפני מותו, ואמר לו – "בני אהובי, אני עומד לגלות לך סוד כמוס, אני הוא אליהו הנביא". ובזאת נפח את נשמתו.

הבן, כולו נרגש מעוצמת הזכות הכבירה שזכה לה, וכי קלה היא בעיניכם לזכות להיות בנו של אליהו הנביא?

אמר לו אדם אחד – הרי אביך היה ידוע כליצן גדול, ודאי התלוצץ עמך.

ענה לו הבן – הלא תיבוש?! אליהו הנביא אומר לך שהוא אליהו הנביא, ואתה מעיז לומר שהתלוצץ עמך?.

ד. עוד כתבת – "אני חושב אחרת, אני לא יודע מהיכן נחת האדם המאמין היודע שמקור התורה הוא אלוקי. האמת, אני יודע בדיוק מהיכן הוא נחת, אבל אני שואל אותו: בעוד שלש שנים פחות חודש תחגוג בר מצוה לבנך, כאשר הוא ישאל אותך בעדינות: אבא, למה? מה תגיד לו? מקור התורה הוא אלוקי.. המשפט הזה לא תופס היום בני אדם, ובעוד שלש שנים פחות יתפוס, ובהמשך עוד פחות..".

כבר כתבתי לך לעיל, [היכן שהוא בתוך ים התגובות באשכול זה], שאני מודה שאין לי פתרונות קסם. אך גם אינני חושב שאם ארמה את עצמי ואת בני בכך שאומר לו שיש לי הוכחה לוגית אינטואיטיבית לאמיתות התורה, ארוויח מכך משהו...

ה. עוד כתבת – "…ישנה עוד קונספציה מערבית, דהיינו מצג השוא כאילו אנו יודעים הכל וכאילו מסקנות המחקרים המקובלות בימינו הם באמת הדרך היחידה ההגיונית, וכאילו המימסד המדעי עובד בדרך הענינית של דברים שהוכחו ושלא הוכחו. ועל הקונספציה הזו אני מדבר.…".

לדעתי, זו בדיוק הקונספציה המוטעית שאותה אני מנסה להפריך כאן, אנו באמת לא יודעים הכל. מסקנות המחקרים המקובלות בימינו [וכוונתי – למחקרים שאתה מביא להוכחת התורה] אינם באמת הדרך היחידה ההגיונית. וממילא אמונתנו לא יכולה להתבסס עליהם.

ו. כרגע קראתי את פנייתך אלי באישי – " אני באמת חושב שאנחנו לא הולכים בכיוון הנכון כשאנחנו מתווכחים ויכוח שמוצה, בזמן שאנו יכולים לפטפט ולהחליף דעות בנחת באלף ואחד נושאים אחרים"

אני מסכים לגמרי. בא נצא יחד לארוחה טובה באיזו מסעדה באמצע הדרך.

גם מה שכתבת שאירועי התורה נוגעים לכמה עמים – אין בכך כלום. כי אמנם התורה מספרת על מה שקרה לעמים סביב, אך סיפורים אלו סופרו אך ורק לעם ישראל על ידי משה, ולא שמענו מה דעת שאר העמים על סיפורים אלו.

זה לא מדוייק, ראשית פה ושם שמענו מהם אי אלו דברים, שנית עצם העובדה שהדבר נוגע לעמים אחרים מונע מעם לספר היסטוריה שכל אחד יודע שאינה נכונה. ראה להלן. כשם שעמוס אומר "את פלשתים העליתי מכפתור ואת ארם מקיר" כך ידע כל פלשתי לומר "את ישראל העלה דגון ממצרים לעצבננו", וגם אם לא כל האזכורים של השכנים נשארו, עדיין חלק מהמשמעות של היסטוריה היא שעם לא חי בבועה לגבי הפרטים הבסיסיים וכדלהלן.

[דרך אגב, פפירוס איפובר, ש"מוכיחי התורה" אוהבים לנפנף בו, לדעתי רק מחליש את האמינות ההיסטורית של התורה, כיון שהוא מתאר, בצורה ציורית מעט, מאורעות טבעיים שקרו באותה עת למצרים, ללא כל הפרשנות התורנית, ובלי להזכיר כלל את סיבת המאורעות, ואת הופעת משה לפני פרעה ואזהרותיו. הדבר רק מראה, שאותם מאורעות שעליהם "התלבשה" התורה, ניתנים לפירוש בדרך שונה לגמרי, מנקודת הראות המצרית. אך שוב אנו גולשים כאן לשאלת הפרשנות שהסכמנו כבר שלא לדון עליה כאן]

הטיעון שאתה מדבר עליו נוגע לפרשנות ולא לאמינות ההיסטורית, אתה טוען שאיפובר פירש את עשרת המכות כאסון טבע ולא כתוצאה של פעולת אלוה. אבל אין זה מחליש את האמינות ההיסטורית. לגופה של טענתך אני לא בטוח כלל, איפובר לא מזכיר כלל את הסבות או האם מדובר באסון טבע, לעומת זאת הוא מזכיר את אויבי הארץ.

ב. עוד כתבת "באופן כללי בודאי נקודה זו צריכה בדיקה, אבל הדוגמא היא לרעתך: אף שליט טוטליטירי לא יספר לעם שלו שהוא יצא ממצרים במכה וכבש את ארץ כנען בבום ונדד במדבר ארבעים שנה בפוקס, אין בעולם ולא היה כזה דבר, שבזמן המאורעות סופרו אירועים כאלו".  לא הבנתי מדוע לדעתך אין לשליט אינטרס לספר סיפורים כאלו? לדעתי סיפורים כאלו הם משאת נפשו של כל שליט טוטליטרי.

אני אסביר, זה בודאי החלום הרטוב של כל שליט, אלא שאף שליט לא יעשה את השטות הזו ויספר סיפורים מוכחשים, אף שבט אינדיאני לא סיפר קרוב לזמן המאורעות שהוא יצא ממצרים וכדו' בכל מה שקשור להיסטוריה ומציאות,.

  אינני יודע אם שנינו חיים באותו עולם, שכתוב ההיסטוריה הרוסית כולל הרבה יותר מאשר לומר ש"הרץ הגיע למקום השני". הרוסים הפכו בשיטתיות כל כישלון לניצחון מפואר, ויתרה מזאת, בכל פעם שהתחלף שם השלטון כגון סטלין לאחר טרוצקי, וכרושצ'וב וגונדא דיליה לאחר סטלין, שונתה כל ההיסטוריה הרישמית בלא כל פוצה פה ומצפצף. יש לציין, שהרוסים לא המציאו את השיטה, וגם לא היו האחרונים להשתמש בה. בני דודינו הישמעאלים השתמשו ומשתמשים בשיטה זו כל הזמן. לדוגמא – המצרים בזמן מלחמת ששת הימים, ואף לאחריה, לא נתנו לחייליהם השבויים לחזור הביתה כדי שלא לנפץ את הגרסה הרשמית שדיברה על "ניצחון מוחץ ומפואר". סאדם חוסיין, לאחר מלחמת המפרץ הראשונה התפאר בפני עמו על ניצחונות חסרי תקדים,  וסיפר להם מעשיות כיד הדמיון המזרחי הטובה עליו, ואין פוצה פה ומצפצף. החיזבאללה בלבנון, החמאס, אירן, ואף אנחנו, משתמשים כל הזמן בתעמולת שקר, עד שאפילו אנחנו בעצמינו מאמינים לה. אין שום סיבה לחשוב שבעבר לא השתמשו באותם כלים ממש.

כל זה רק מוכיח את דברי, כל הסיפורים האלו לא יכלו לספר לרוסים שהם יצאו מאמריקה, ושהו כמה דורות במדבר סהרה, ולאחר מכן העיפו את העם הברסלבי והתנחלו ברוסיה. להפוך כשלון לנצחון קל מאד, ראה ערך מלחמת לבנון השניה (הויכוח שהיה תמיד בין הערבים ליהודים נכנס להיות ויכוח בין היהודים, הערבים עד היום קוראים למלחמת יוהכ"פ נצחון אוקטובר). ההיסטוריה הרשמית ששונתה ברוסיה היתה אך ורק מי היה המנהיג הדגול שמש העמים שטרח בכל מאודו למען המפלגה והקומסימוסול ומי היה אך ורק ירח העמים, מאדים עלוב, שטרח אך מעט, לא בקנה מדה ששמענו בתורה. ולכן אני חוזר על קריאתי:  מצא לי עם אחד בעולם בתקופה כל שהיא שמספרים לו על ההיסטוריה שלו סיפורים ברמה כזו של יציאה נדידה וכיבוש באותו דור.

ג. עוד כתבת – "גם בתורה יש תעודות אקראיות כמו רישומים של מנינים ציטוט מספרי שירה, קטעים היסטוריים עתיקים כמו תיאור מלחמת ארבעת המלכים (ונא אל תיכנס אתי כאן לויכוח הספציפי הזה, אני מדבר רק על הטיעון ואומר שגם אני טוען לכך)". וכאן בא סיפור אליהו הליצן.

אני אינני מסכים עמך, למרות שמשמע שהנך מקורב לאליהו הנביא. התורה מתיימרת לצטט מתעודות כאלו, ואכן מקובל לחשוב שבתורה יש רישום של הרבה תעודות כאלו שנוסחן המקורי ניכר בהם. זהו טיעון, אין חובה לקבלו. אבל אי אפשר להכחיש את האפשרות התיאורטית לטעון. גם המסמכים המצריים יכולים להיות מזוייפים או בלתי קשורים או חלק מתורה מסויימת, אלא שהטיעון ההגיוני שהתקבל אכן מזהה אותם כמסמכים. אני טוען כי גם בתורה ישנם מסמכים כאלו, ואין זה טיעון פרטי שעלה במוחי הקודח.

ואנימצטט שוב:

נא אל תיכנס אתי כאן לויכוח הספציפי הזה, אני מדבר רק על הטיעון ואומר שגם אני טוען לכך

בינו נא זאת!!

נוירא!!

וכמה גדול כח הנגיעאס!!   

ד. עוד כתבת – "אני חושב אחרת, אני לא יודע מהיכן נחת האדם המאמין היודע שמקור התורה הוא אלוקי. האמת, אני יודע בדיוק מהיכן הוא נחת, אבל אני שואל אותו: בעוד שלש שנים פחות חודש תחגוג בר מצוה לבנך, כאשר הוא ישאל אותך בעדינות: אבא, למה? מה תגיד לו? מקור התורה הוא אלוקי.. המשפט הזה לא תופס היום בני אדם, ובעוד שלש שנים פחות יתפוס, ובהמשך עוד פחות..".

כבר כתבתי לך לעיל, [היכן שהוא בתוך ים התגובות באשכול זה], שאני מודה שאין לי פתרונות קסם. אך גם אינני חושב שאם ארמה את עצמי ואת בני בכך שאומר לו שיש לי הוכחה לוגית אינטואיטיבית לאמיתות התורה, ארוויח מכך משהו...

נפלא, את זה רציתי לשמוע, זה שאין הוכחות לתורה אינו מחייב להמציא נוסחה סודית לאמונה, אלא אפשר לומר בפשטות: אתה צודק, איני בטוח באמונתי, יש לי ספקות. אכן, איש האמונה הבודד!

ה. עוד כתבת – "…ישנה עוד קונספציה מערבית, דהיינו מצג השוא כאילו אנו יודעים הכל וכאילו מסקנות המחקרים המקובלות בימינו הם באמת הדרך היחידה ההגיונית, וכאילו המימסד המדעי עובד בדרך הענינית של דברים שהוכחו ושלא הוכחו. ועל הקונספציה הזו אני מדבר.…".

לדעתי, זו בדיוק הקונספציה המוטעית שאותה אני מנסה להפריך כאן, אנו באמת לא יודעים הכל. מסקנות המחקרים המקובלות בימינו [וכוונתי – למחקרים שאתה מביא להוכחת התורה] אינם באמת הדרך היחידה ההגיונית. וממילא אמונתנו לא יכולה להתבסס עליהם.

נו טוף, זה הוא כדור שלג, שכיום עם העתק הדבק נוכל לשחק בו עד הבר מצוה של אחרון נכדינו, אני טוען כי התרבות המערבית מיוסדת על שיטה מסויימת, ואני מייצג במקרה זה שיטת חשיבה אחרת, השיטה בה השתמשו אבותינו העברים. אני לא מביא מחקרים להוכחת התורה, כולם יודעים מה מסקנות החוקרים, אני רק מבדיל בין החלק המיוסד על הקונספציה המערבית, והחלק שאינו מיוסד עליה.

ו. כרגע קראתי את פנייתך אלי באישי – " אני באמת חושב שאנחנו לא הולכים בכיוון הנכון כשאנחנו מתווכחים ויכוח שמוצה, בזמן שאנו יכולים לפטפט ולהחליף דעות בנחת באלף ואחד נושאים אחרים" אני מסכים לגמרי. בא נצא יחד לארוחה טובה באיזו מסעדה באמצע הדרך.

לא יקירי, לא לכך התכוונתי, בילויים מן הסוג הזה כבר עשינו הרבה ביחד, מי יכול לשכוח את הטיפוס על הר... בחצות הלילה?  ועוד רבים מספור. התכוונתי כי הויכוח הזה על העקרונות אותם הצגנו מיצה את עצמו במיצוי מספיק לכל הדעות, אנו חוזרים על עצמנו בתוספת פרטים קטנים ומעלים את חמת כל הגולשים המסכנים שצריכים לדפדף עד דף 20.. אנחנו ניפגש שוב לפטפט ולהתקדם, בנושאים הקשורים, בפרטים ספציפיים, ובעוד הרבה דברים מעניינים, לגולשינו שלום. אני בכל אופן אתחיב בפומבי שזו ההודעה האחרונה שלי באשכול הזה (או אה, אני שומע הרבה אנחות רווחה מכל הכיוונים). אם אתה רוצה את המילה האחרונה – קח אותה, היא שלך, אנחנו לא מתווכחים כאן כדי לדעת מי יותר חכם, את זה שאתה הוא, כבר הוכחת כשניצחת אותי במשחק השחמט כשהיינו בני 6.

אמנם כדרכי אסיים בדבר טוב, והוא בענין הנגיעותו שדיברנו עליו,  

וכדרכי קודם לכן איני יכול להתאפק מלענות לשכנינו היקר:  
  "שאין כל מסורת לגבי סיפורי בראשית".  – סוף סוף מישהו מסכים למשפט אחד שלי, יהיה מאיזה סוג שיהיה. (אם אתה מתכוין שאין מסורת במובן של עדות היסטורית).
"דעתי האישית היא, שמדובר בהעתקה, בגילגולי נוסחאות - אותו סיפור בוריאציות שונות". – זו הדעה עליה ממליץ קארל סאגאן, אלא שאני רוצה לשאול אותך: האם בדקת את המקומות והזמנים בהם הופץ הסיפור שאתה קובע בפשטות את דעתך, האם באמת אתה משוה סיפורים ואגדות שנפוצו באירופה לדיוק בפרטים הנמצא בדרום אמריקה ובערבות סיביר? סיפור שהופץ ועבר בכל האנושות כולה, יש סיבה לכך שהוא הופץ (אגב, גם הטיעון שלי הוא שהוא הופץ, אלא שמכח ההפצה המדהימה בכל העולם כולו אני מניח שהוא הופץ בעקבות מאורע).

כך או כך, הואיל ואשכול זה עיקר ענינו במסורת וגילגוליה, הרי שאין כל ספק שאין כל תיעוד "מסורתי" של המבול - אין בנמצא ולו תעודה אחת הטוענת שנרשמה מפי עד למבול - כולן מדברות על סיפור שאירע זמן רב לפני העלאת הסיפור על הכתב. – זו טעות, עלילת גלגמש מתארת את גלגמש הפוגש את ניצול המבול בעצמו, אם אתה מתכוין לשאול האם העותק שבידינו הוא כתי"ק של גלגמש בעצמו, ברור שלא, אך כ'תעודה' משתמשים גם בתעודות מפורסמות שהועתקו.

לשאר סיפורי בראשית אפילו ויליקובסקי לא הצליח למצוא ראיות, כידוע – אני לא מסכים אתך, וליקובסקי מצא ראיות לעוד מעשים שונים. וגם לא הכל תלוי בוליקובסקי, ישנן עוד כיווני מחקר.

וכעת לעיקר הנושא: שיחה נפלאה ועמוקה מועלית כאן לזיכוי הרבים, נשמח מאד לשמוע הערות אם לא דייקנו בפרטים וכדו' כי השתדלנו לרשמה מפיה"ק אות מפי אות:

אחת השיחות מאחד הרבנים

שיחה נפלאה זו מאחד המשגיחים זכינו לרשמה מפיו הק' ומופץ לזכוי הרבים

צריכים להתחזק, וצריך לדעת שרש"י אומר שמשה רבינו לא נשתהה במלחמת מדין אע"פ שידע שאחריה ימות, ואם רש"י אומר סימן שהיינו חושבים שישתהה, האי, משה רבינו? התשובה היא, כן, משה רבינו! לכל אדם יש נגיעות ואפילו משה רבינו, ואם יש לכל אדם נגיעות כמה צריך להתרחק מהנגיעות, וצריך להתחזק בזה כי אם יש נגיעות אז אין כלום, מי שיש לו נגיעות אז הוא "נוגע", ואם הוא "נוגע" אז הוא פסול לעדות, אי אפשר להתגבר על הנגיעה השכל הפשוט שלנו מלא נגיעות, אוי נגיעאס, אנחנו צריכים פשוט להתעלות מהנגיעות, אבל לא שייך להתגבר על נגיעה, מי שיש לו נגיעה אז הפשט הוא שהשכל שלו עקום לגמרי, אז יש לו נגיעה, מה הפשט שהוא עושה עברה יש לו נגיעה, מה הפשט שהוא נכשל באיזה דבר יש לו נגיעה, אם יש לו חטאים זה בגלל שיש לו נגיעה, הכל בגלל הנגיעאס, וצריך לדעת שכל מי שהוא נוגע הוא יכול להיכשל ר"ל, כשהיצר הרע בא לאדם לפתות אותו הוא מדבר על הנגיעה שלו, אם הוא רוצה לפתות אותו לעשות למשל עברה או חטא לדוגמא הוא מעורר לו את הנגיעה, ומהנגיעה הכל מתחיל, וזה רחמנא ליצלן יכול לקרות לכל אחד, משה רבינו? משה רבינו! אם מצאנו חטאים בגדולי עולם זה בגלל שיש נגיעה, החזו"א אומר שא"א לחשוב שיש לת"ח נגיעה, אוי אמונת חכמים, אם אין לנו אמונת חכמים זה בגלל שיש לנו נגיעה, הלב שלנו לא רוצה להאמין זה נגיעאס, איך יוצאים מזה? צריכים להתחזק, כי בלי להתחזק יש רק נגיעאס ורק עביירס, ואפילו אחרי שהאדם עושה את העברה ורוצה לחזור בתשובה אז היצר בא אליו עם מלא נגיעס, אם תעשה ככה אז יהיה לך ככה ועוד כיוצא בזה נגיעות, ואז כשיש נגיעות הוא לא חוזר בתשובה, וזה רואים בפרשת השבוע שדור המבול חטאו כ"כ, למה הם חטאו? כי היה להם נגיעות, הם רצו לקחת דוקא פחות משוה פרוטה! זה היה הנגיעה שלהם! נגיעה כזאת קטנה והנה כתוב במפורש בתורה "וימח את כל היקום", יקום שלם היה צריך למות בגלל נגיעה טפשית אחת! מבהיל! אוי וועי! ואם ככה בדורות הראשונים שהיו דורות דעה ואין לנו השגה בהם קל וחומר בדור כמו שלנו שאנחנו ממש רואים את הנגיעות בעינים, אתה יוצא לרחוב אתה רואה נגיעות הולכים ברחוב, אתה רואה אותם על השלטים, בכל מקום ומקום וכל מעשה הכל מלא נגיעות, איך יוצאים מזה? צריכים להתחזק! איך מתחזקים? משתחררים מהנגיעות, המשגיח זצ"ל סיפר פעם שבחו"ל הוא ראה יהודי בן 90 [וכמדומה שהיה אולי אפילו בן 92 ואני לא זוכר כעת] וכולו היה מלא נגיעות, כשהוא אכל הוא אכל עם נגיעות, כשהוא ישן הוא ישן עם נגיעות, וזה נורא, לכל זה מגיעים כשלא עובדים על המדות בגיל צעיר, האי זה קשה לעבוד על המדות? זה קשה בגלל הנגיעות, ודוקא משום שזה קשה צריכים קודם כל לעבוד על הנגיעות שעי"ז יוכל להקל על עצמו עבודת המדות וההתגברות על הנגיעות, אנחנו לא יכולים להבחין בזה, צריכים עיניים של תורה, ובעיניים של התורה התורה הקדושה רואה כמה נגיעות יש בכל דבר, אנחנו קוראים בפרשת השבוע שהעורב לא רצה לחזור, השכל הבעלבעטיש חושב מי יודע איזה ענין היה לעורב אולי ע"פ קבלה, אבל התורה הקדושה מגלה לנו במדרש וברש"י שהעורב היה לו נגיעות! אוי וועי נגיעות! נוירא! שמה מבואר איזה נגיעות היה לו, אנחנו רואים כמה הכח של נגיעות שאפילו עורב שלכאורה איזה נגיעות יש לו? אלא גם העורב! גם לעורב יש נגיעות כשצריך! ככה ברחוב חושבים שהתורה כתבה את הספור של העורב סתם ר"ל! סתם בשביל ללמדינו מה היה, רחמנא ליצלן, מבאר המשגיח זצ"ל בשם המשגיח שהוא עוד יותר זצ"ל לעורב היה נגיעות, ואיזה נגיעות, לא סתם נגיעות, ואם לעורב יש נגיעות על אחת כמה וכמה שאנחנו הקטנים צריכים להתחזק, וצריך להתבונן כי הדברים עמוקים, התורה נותנת לנו דרך להתגבר על כל הענינים האלו ע"י שנעבוד על הנגיעות שלנו, אם נעבוד על הנגיעות נוכל להיות כמו משה רבינו שלא היה לו נגיעות, ואם לא נעבוד נישאר כמו עורב ר"ל שיש לו נגיעות, לכן רבותי צריכים להתחזק.

_________________

תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 08/06/2009 15:49:08

תוקן על ידי צענערענע ב- 09/06/2009 10:58:10

כל אשר תמצא ידך לעשות בכחך עשה כי אין מעשה וחשבון ודעת וחכמה בשאול אשר אתה הלך שמה

_________________

כל אשר תמצא ידך לעשות בכחך עשה כי אין מעשה וחשבון ודעת וחכמה בשאול אשר אתה הלך שמה