נאחז "ההוכחה היא כמובן בהנחה שאין אב מנחיל שקר לבנו ומכאן יתכן ותהיה השתלשלות עד לזמן המאורעות"
לא נכון, ההוכחה היא על פי כללי המתודה של ההיסטוריה. האם אתה מאמין במציאותו של אלכסנדר מוקדון משום ש"אין אב מנחיל שקר לבנו" או על פי כללי ההיסטוריה, שאירועים הנוגעים למליונים רבים והתפרסמו בכתב בזמן המאורעות אינם יכולים להיות שקר. מבלי שום קשר ליחס האינטימי של אב לבנו.
כל אחד יודע שאבות מנחילים לבניהם שקרים ושקרי שקרים, ומעולם לא יצא המשפט הזה של אב וכו' מפי.
עד כמה שידוע לי ש"צ התאסלם ולא התנצר.
הקשר הוא בהשקפות הקבליות, כפי שמראה ג. שלום ולפניו גרץ.
1. טענת - "אין שום עדות על אירוע המוני, ההליכה על המים וכדו' הוא מיתוס, דהיינו סיפור שנוצר מאות שנים אחר המאורעות, וזו עובדה היסטורית שסיפור זה לא הוזכר בשום מקום לפני התפרסמו באירופה במאה השלישית....".
ובכן - טענה זו היא טענת החוקרים הכויפרים, אותם חוקרים שטוענים כך גם לגבי ניסי התורה. אך אם תשאל כל נוצרי דתי, הוא יאמר לך בדיוק את מה שאתה עצמך טוען לגבי התורה - שניסים אלו התפרסמו מיד לעיני עם רב, ולא יתכן לשכנע אנשים רבים כל כך להאמין במה שלא ראו וכו' וכו' על זה הדרך.
לא זכיתי להבין, אני אמרתי שאם נוכיח שהתפרסם בזמן המאורעות, והשארתי את ההוכחה פתוחה. ולכן אה"נ אם נוכיח שהתורה התפרסמה בזמן המאורעות הרי שהיא היסטוריה, ואם נוכיח שהברית החדשה התפרסמה בזמן המאורעות כנ"ל לגבי האירועים המוזכרים בה ויש להם קנה מדה הסטורי.
2. וחוץ מזה, מטונך, אם אתה מאמין שיתכן להמציא סיפור כזה גם לאחר שלש מאות שנה, ולשכנע את האנשים לחשוב שהם שמעו זאת מאבותיהם, מדוע לא תוכל להאמין בזה גם לגבי התורה??
אני חוזר שוב, אם נוכיח שהתורה התפרסמה בזמן המאורעות. לגבי מיתוסים הפותחים ב"פעם לפני הרבה הרבה שנים" אפשר לספר מה שרוצים (באופן כללי כמובן ביחס למצב המספר והשומע)
השלמה לתגובתי הקודמת, מתוך מכתב שקיבלתי באישי:
א. הנסיון לקבוע אם ספר מסויים התחבר לפני שלשת אלפים שנה או לפני אלפיים חמש מאות שנה הוא לא פחות ואולי יותר מגוחך מהנסיון לקבוע איך התנהלו החיים לפני אלף שנה
צר לי מאד, ענף שלם במדע עוסק בתיארוך של ספרים, וכי לא תיארכו את כל הכתובות הארכיאולוגיות ואת מגילות מדבר יהודה והספרים החיצוניים וכו'. בפרט בתחום ההיסטוריה כלום אין אנו בודקים ומתארכים תעודות היסטוריות? ישנם כללים וסימנים מה היא היסטוריה ומה לא היסטוריה, ולשם כך הומצא מדע ההיסטוריה, אף כי אינו מדע מדוייק, אי אפשר לקבוע שכולו מגוחך.
ב. בנצרות יש כן תיאורים על ניסים המוניים וכדלהלן.
על ההליכה על המים בניגוד למה שאתה חושב לא נטען שהיא נעשתה לפני המונים אלא לפני קבוצת תלמידים שהיו בסירה עיין ברית החדש.ה
אמרתי שייתכן שנעשתה בפני שלשים חולי נפש.
לעומת זאת ישנה עדות על האכלת אלפי אנשים מלחמים ודגים ספורים [פעמיים בשני זמנים] התיאור מופיע בברית החדשה.
כמו כן לאחר התחייה אותה הם מייחסים לו הוא התגלה פעמים רבות ובאחת הפעמים לפני יותר מחמש מאות איש יחד.
יתירה מזו הרבה בברית החדשה נטען שכשישו נצלב היה חושך על פני כל הארץ למשך שלש שעות!! ולטענת הנוצרים אף בארצות אחרות חשכה השמש והם אף מציינים כי הדבר נזכר בכתבי היסטוריון יווני שחי כמאה שנה אחרי הצליבה. כמו כן רעדה הארץ קברים נפתחו ואנשים קמו לתחייה [נו... נו...]
שוב אני חוזר ומסביר בעדינות: כל הסיפורים בברית החדשה התפרסמו מאות שנים לאחר מותו של ישו, אני מניח שאתה מכיר את המיתולוגיה היונית והרומית והבבלית וכו' כולם פותחים ב"פעם לפני מאות שנים נלחם האל אננכי בדרקון מננכי". זה הוא ההבדל בין מיתוס להיסטוריה. אם תחזור לדוגמת השואה, אנו מאמינים בשואה לא מחמת הממצאים באושויץ ולא מחמת התמונות והסרטים (יש סרט גם מפארק היורה וגם מהפסיון של ישו), אלא מחמת העדות. מוראות השואה נגעו למאות אלפי אנשים יהודים וגויים בארץ ובעולם, לכל אחד יש איזה דוד או איזה קרוב רחוק שקשור לנושא, וזו היא עדות של עם על אירוע היסטורי. אף שישנם אגדות ומיתוסים בנוגע לפרטים כגון מעשה ה93 או אגרתו של יוסל קרקובר וכדו' עצם מציאות השואה ברורה לנו מכח עדות של עם ושל עמים.
נמצא שהטענה שהספורים הללו נתפרסמו כשלש מאות שנה לאחר הצליבה נובעת בהכרח מהטענה שהברית החדשה נתחברה כשלש מאות שנה לאחר שישו נצלב [אם בכלל...] ושוב חזרנו לשאלה האם ספר מסויים נתחבר בתקופה אותה מייחסים לו מאמיניו או לא. בקשר לשאלה זו הנוצרים טוענים טענות שאינן נופלות במאומה ואף עולות בהרבה על הטענות המוכיחות שהתורה נתחברה בזמן אותו מייחסים לה
אתה שוב טועה, מוסכם שהברית החדשה נתחברה מאות שנים לאחר הצליבה.
לטענתם
א. ישנן כתבי יד של חלקים מהברית החדשה החל מכמאה שנה!! אחרי שישו נצלב [כנ"ל...] [לעומת כתבי היד המוקדמים ביותר של התורה שנכתבו למעלה מאלף שנה אחרי הזמן בו נטען שנתחברה]
ב. ישנן רבבות!! ציטוטים של הברית החדשה בספרי אבות הכנסייה מהמאות הסמוכות לצליבה [כנ"ל...]
ג. ישנן עדויות חיצוניות של היסטוריונים לא נוצרים מהמאות הסמוכות לצליבה [כנ"ל...]
אתה מדבר אתי על "מאות סמוכות לצליבה" זה לא מספיק. גם אם נכתב חלק מהברית החדשה (למשל האות ב') באותו זמן אין זה מוכיח כלום לגבי פרסום הספר בעם היהודי או עם אחר והתקבלותו כספר היסטורי.
ד. ישנם ממצאים ארכיאולוגיים רבים המוכיחים שבברית החדשה יש התמצאות באורח החיים וכו' של אותה תקופה
ה. בברית החדשה מודגש כמה וכמה פעמים שהדברים נאמרים לנוכח 'אתם ראיתם' וכדומה [מוכר מאיזה מקום?]
ו. ישנה מסורת רציפה מדור לדור עד תלמידיו של ישו [מענין לציין שאחד ממקורביו של שפינוזה שהתנצר ניסה לשכנע את רבו ובתוך דבריו העלה את ראית המסורת הרציפה של הכנסייה הקתולית!!, שפינוזה ענה לו 'הלא זהו אותו הפזמון הישן של הפרושים'...].
ועוד ועוד.
אם תרצה אוכל להפנות אותך לספרים שונים המתיימרים להוכיח את אמיתות הנצרות. תגלה שם הרבה 'הוכחות מוחצות' שב'ערכים' היו מתגאים בהן.
כל הדברים האלו לו היו נכונים היו מעניינים (אף כי לא מכריעים בכלל), אך עד כמה שידיעתי מגעת הם אינם נכונים. ולא תשכנע אותי מכח העובדה שנוצרים טוענים כך, שיפתחו להם אקדמיה לנצרות ויביאו טיעונים משכנעים. הלא מגוחך יהיה לטעון שאין אפשרות לספר היסטוריה מהימנה על התקופה היונית והרומית או כל תקופה אחרת מכיון שגם נוצרים טוענים להיסטוריה. הנוצרים מודים בפה מלא שהברית החדשה נכתבה מאות שנים לאחר צליבתו של ישוע, אין שום עדות על ישו בכל הספרות הרומאית (מלבד קטע אחד הנחשב כזיוף. וקטע שני שמוטב להם לנוצרים לחשבו לזיוף, מכיון שהוא מתאר נוצרי המגיע לפונטיוס פילטוס ושואלו בדבר ישוע, ואילו פונטיוס פילטוס איננו מצליח להיזכר במי מדובר וטוען כי תלה הרבה פושעים בחייו..)
אני לא חושב שהנושא של "ערכים" קשור כאן.
ראוי לציין רק שאלו שמנסים להוכיח את אמיתות התורה בעצם מצטטים בדרך כלל היסטוריונים וארכיאולוגים נוצריים שכתבו את ההוכחות לאמיתות התורה בחדא מחתא עם ההוכחות לאמיתות הנצרות באותם כלים ובאותו סגנון של ראיות. וכן להיפך כדי להפריך את הנצרות מצטטים פעמים רבות חוקרים שבאותם כלים הפריכו את אמיתות התורה.
אינני יודע למי אתה מתכוין ב"אלו שמנסים", וגם לו יהיה שהנוצרים הביאו הוכחות משכנעות לתורה, והוכחות רעועות לנצרות אין זה משנה את המציאות. דבר אתי ענינית ותענה תשובות להוכחות.
עוד פרט קטן כדאי שתקרא את הסדרה של המיתולגיות בעמים השונים יש שם תיאורים רבים על נסים שכללו עמים שלמים ויקצר המצע מהשתרע
רק לשם דוגמא בספרד מספרים על קדוש נוצרי שחי לפני מאות שנים [לא לפני אלפי שנים] שכשיצא למלחמה התחוללו נסים רבים, האבנים שירו האוייבים חזרו אליהם, האדמה רעדה תחת האוייבים, ולסיום הנהר שטף אותם [נשמע מוכר?]. למעלה מזה עד עצם היום הזה ניתן לראות בספרד את המקום בו התחוללו הנסים הללו. אשרי המאמין...
חמודי, קראתי מיתולוגיה לא מעט.
אתה שוב חוזר על עצמך, הראה לי אירוע היסטורי הנוגע לעמים שלמים שנכתב בזמן המאורעות והתפרסם בהם כהיסטוריה, שיש אדם שפוי בעולם המפקפק בו.
_________________
