בית פורומים עצור כאן חושבים

הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/5/2009 12:10 לינק ישיר 

טירוז
. לדעתי התורה עומדת בקריטריונים אלו.


מענין אותי  הסברך על המשפט הזה?  איך בדיוק?

אין אדם מוריש שקר לבניו??? אבל אם הורישו לו שקר? הוא לא יודע ש זה שקר!

  בדרך כלל - ובעיקר בתקופה הקדומה- לא האב היה זה שהקנה את הידיעות לבניו. היו אלו מורים- האב היה בדרך כלל אנלפבית,
 
למורים היו כבר אינטרסים אחרים,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 12:25 לינק ישיר 

מחמיא לי כפליים שאתה מתעלם שוב ושוב מדברי
הסתייגתי במפורשות מן הפתגם אבות וכו' אמרתי כי הוא פתגם נאה אך אינו קריטריון.
"איך בדיוק" - האם לדעתך אוכל להסביר זאת בהודעה אחת או שיידרשו שניים? בא נשב ונדבר ואסביר לך לאט לאט את הקריטריונים שלי - תאמר אתה את התנגדותך, ואני בטוח שנגיע להסכמה. כמאמר המשורר: "מונולוג - אדם אחד מדבר ואף אחד לא מקשיב, דיאלוג - אותו דבר אבל בשניים".
ביקשתי כאן רק הסכמה על העיקרון, אם אפשר.
אגב, אתה טועה בהבנת דברי הכוזרי. ברור שאדם שיורש שקר מעביר אותו לבניו - הלא כולנו מוצפים בשקרים שעוברים בירושה, כלום אין לך דבר יהיה אדיוטי ופאתטי שאינו עובר בירושה מאב לבן? הכוזרי מדבר על הדור הראשון שקיבל עליו את סיפור התורה, וכך בקצרה קבע ריה"ל כי אין סבה שישקרו וגם קשה לדמיין שקר היסטורי בקנה מדה של יציאת מצרים כיבוש הארץ ומתן תורה וכו' המתגבש כך בתמימות במוחו של עם. אין לכך שום דוגמא בשום עם, שהסיפור ההיסטורי הקרוב שלו הוא בדוי. גם המיתוסים הגדולים מפנטזים על מעשי כשפים אבל באופן כללי הוכרו רובם כמשקפים מציאות בנושאים כלליים: מלחמות, מקורות עמים נודדים, רעידות אדמה, וכדו'. אשמח לשלוח לך חומר רב על הנושא.
וכמה דוגמאות קטנות בענין הכוזרי:
 

ü      "אין להעלות על הדעת שתציב אומה מן האומות בראשית הוייתה, מעשה עמידה בשיעבוד ובמצוקה, אלא אם כן התנסתה בכך בפועל." (אנצ"ע ערך יציאת מצרים)


  ו.פ. אולברייט כותב:

ü      "חכמי המקרא (חוקרי המקרא) הוטעו על ידי גזירה שוה מקדמוניות יוון ורומי והפליגו אל מעבר לכל דמיון באפשרות של "שקר קדוש" על ידי זיוף תעודות וזכרונות. כמעט שאין לך ספר או פסקה בתנ"ך שלא נמצא לפחות חוקר אחד שטפל עליהם חשד של זיוף ספרותי. אך אי אתה יכול שלא להטעים דבר זה בכל התוקף, שאין לך בכל המזרח הקרוב הקדום כמעט שמץ ראיה לדבר שהיו מזייפים אז תעודות או ספרים", (מתקופת האבן ועד הנצרות עמ' 36).


בענין הנצרות הריני לצטט את אוגוסטינוס "הקדוש" מאבות הכנסיה:

ü      "הספרים הכוללים את האוונגליון נתחברו ע"י סופרים בלתי נודעים זמן רב אחר מות כל השליחים. כנראה פחדו הכותבים הנעלמים ההם שדור יבא ולא יאמין למעשיותיהם שלא ראו בעיניהם, ואפשר גם שלא שמעו אותן, לפיכך חתמו בשמות השליחים שחיו בזמן ישו הנוצרי. ועוד גדלה רעתם שמילאו את ספריהם בדברי שטות מופרזים ושמועות הסותרות את עצמן ממש. הכותבים האלה בבערותם הכניסו אל תוך ספריהם שמועות מוגזמות על אדוננו ישו הנוצרי שאינן מתאימות בהחלט לתורותיו. המעשיות המופרזות מבוססות על שקרים ואגדות, על שמועות לא אמיתיות ועל הזיות שרק חצאי יהודים יכלו לצייר אותן במוחם החולה", (הריב הנצחי, אוצר הויכוחים, ספרי האונגליון עמ' 315).





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 12:40 לינק ישיר 

ידידי נדמה לי שאתה הוא המתעלם, משאלתי, כתבת שהתורה עומדת בקרטריונים, שהברית החדשה לא עומדת בהן.
שאלתי- תסביר בבקשה איך בדיוק התורה עומדת בקריטריונים הללו????



הבאת את הכוזריהכוזרי מדבר על הדור הראשון שקיבל עליו את סיפור התורה, וכך בקצרה קבע ריה"ל כי אין סבה שישקרו

שאלתי היתה, אך ורק על המעמד של קבלת התורה (שהוא הוא ההוכחה הניצחת גם של הכוזרי וגם של כל מחזירי התושבה המקצוענים)


הרי  מעמד זה לא מוזכר במשך אלף חמש מאות שנה. האבא או המנהיג יהושוע בן נון, היה לפי דברי הכוזרי צריך למסור זאת לבניו לעמו,
התעלמות מוחלטת ממעמד זה בכל התנ"ך וכמה מאות שנים אחריה!! עדות כה חשובה לא מוסרים?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 12:46 לינק ישיר 

זכרו תורת משה עבדי אשר צויתי אותו בחורב על כל ישראל חוקים ומשפטים. (מלאכי ג')

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 12:47 לינק ישיר 

הרים נזלו מפני ה', זה סיני מפני ה' אלקי ישראל. (שופטים ד')


לָמָּה, תְּרַצְּדוּן--    הָרִים גַּבְנֻנִּים: הָהָר--חָמַד אֱלֹהִים לְשִׁבְתּוֹ;    אַף-יְהוָה, יִשְׁכֹּן לָנֶצַח. יח  רֶכֶב אֱלֹהִים, רִבֹּתַיִם אַלְפֵי שִׁנְאָן;    אֲדֹנָי בָם, סִינַי בַּקֹּדֶשׁ. יט  עָלִיתָ לַמָּרוֹם, שָׁבִיתָ שֶּׁבִי--    לָקַחְתָּ מַתָּנוֹת, בָּאָדָם; וְאַף סוֹרְרִים,    לִשְׁכֹּן יָהּ אֱלֹהִים. (תהילים ס"ח)

 וְעַל הַר-סִינַי יָרַדְתָּ, וְדַבֵּר עִמָּהֶם מִשָּׁמָיִם; וַתִּתֵּן לָהֶם מִשְׁפָּטִים יְשָׁרִים, וְתוֹרוֹת אֱמֶת--חֻקִּים וּמִצְו‍ֹת, טוֹבִים. (נחמיה ט')

וילך בכוח האכילה ההיא, ארבעים יום וארבעים לילה, עד הר האלוהים, חורב. (מלכים א' יט)


 



תוקן על ידי צבוני ב- 28/05/2009 13:04:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 12:55 לינק ישיר 

דברתי על מעמד הר סיני! שהמעמד התקיים בצורתה המרשימה לפני 600 אלף ישראל, והעדות של כולם, המעמד היה הרבותא!!!

במעמד הר סיני הציווי היה לכל ישראל- והעם רואים את הקולות וכ'  ולא רק למשה עבד ה'

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 12:56 לינק ישיר 

  

אכן, אינך מתעלם מדברי כלל!!!
ובכל אופן בהודעה הקודמת כתבתי:
"
איך בדיוק" - האם לדעתך אוכל להסביר זאת בהודעה אחת או שיידרשו שניים? בא נשב ונדבר וכו'. ולכך בדיוק מתייחסת שאלתך: "שאלתי- תסביר בבקשה איך בדיוק התורה עומדת בקריטריונים הללו????", אכן מופלא! 

הרי לך, התייחסתי, אני מבקש כאן הסכמה על העיקרון שיש קריטריונים ושאם יוחלו וכו' (גם זה ציטוט מהודעה שלי לעיל).

אתה טוען שיש התעלמות ממעמד הר סיני, וזה לא נכון, בנביאים ישנם כמה וכמה אזכורים למעמד הר סיני, אתה שואל היכן מתיחס יהושע למתן תורה כנראה שלא קראת בספר יהושע. וכן לא בשירת דבורה.
יחזקאל אומר: "נשאתי ידי להם להוציאם מארץ מצרים אל ארץ אשר תרתי להם ארץ זבת חלב ודבש.. ואביאם אל המדבר ואתן להם את חקתי ואת משפטי הודעתי אותם אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (כ).

ירמיהו: "אשר כרתי את אבותם ביום החזיקי בידם להוציאם מארץ מצרים.. נתתי את תורתי בקרבם.. והייתי להם לאלהים והמה יהיו לי לעם" (לא, לא)

"כה אמר ה"א ישראל ארור האיש אשר לא ישמע את דברי הברית הזאת אשר צותי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מכור הברזל לאמר שמעו בקולי ועשיתם אותם ככל אשר אצוה אתכם והייתם לי לעם ואני אהיה לכם לאלהים למען הקים את השבועה אשר נשבעתי לאבותיכם לתת להם ארץ זבת חלב ודבש.. כי העד העדתי באבותיכם ביום העלותי אותם מארץ מצרים עד היום הזה השכם והעד לאמור שמעו בקולי", (מתוך ירמיה פרק יא', בפרק כג' הוא מביא את מנהג העם להישבע "חי ה' אשר העלה את בנ"י מארץ מצרים" ובפרק טו' הוא מזכיר את משה).

"והחרים ה' את לשון ים מצרים והניף ידו על הנהר.. והיתה מסלה לשאר עמו.. כאשר היתה לישראל ביום עלתו מארץ מצרים" (ישעיהו יא יא מספר על קריעת ים סוף).

"ויזכר ימי עולם משה עמו איה המעלה מים את רעה צאנו.. מוליך לימין משה זרוע תפארתו בוקע מים מפניהם לעשות לו שם עולם מוליכם בתהמות כסוס במדבר לא יכשלו.. כי אתה אבינו כי אברהם לא ידענו וישראל לא יכירנו.. לא קרעת שמם ירדת מפניך הרים נזלו", (ישעיהו סג).

על משמעות המושג "מפניך הרים נזולו" ראה שירת דבורה (שופטים ה) "מפניך הרים נזולו זה סיני" עוד מוזכר בשופטים "וישלח ה' איש נביא אל בני ישראל ויאמר להם אנכי הוצאתי אתכם ממצריים ואוציא אתכם מבית עבדים ואמר לכם אני ה' אלהיכם (הדברה הראשונה במתן תורה) לא תיראו את אלהי האמורי אשר אתם יושבים בארצם", (שופטים ו ח)

מלכים: "אין בארון רק שני לחות האבנים אשר הניח שם משה בחרב אשר כרת ה' עם בני ישראל בצאתם מארץ מצרים", (א ח ט)


מלבד זאת יש לך טעות היסטורית בדברך על אלף וחמש מאות שנה, שכן הבית השני נבנה לפי המקובל כיום במאה החמישית לפני הספירה, ומתן תורה בערך במאה ה12 לפני הספירה, הרי לנו שבע מאות שנה. האם אתה מתכוין כי גם בראשית הבית השני לא ידעו ממתן תורה? אם כך, צר לי מאד, אין לך שום מושג בהיסטוריה ולא במקרא. די לדבר על תורת השומרונים.

והעיקר, אני לא דיברתי על מעמד הר סיני, אתה לוקח זאת מן הכוזרי אולי או מן הרב נויגרשל. אני רק דיברתי על כללות ההיסטוריה של התורה שאכן התרחשה ופורסמה בזמן המאורעות, מה יש להסיק על טיב האירועים ואפיים וכמותם ואיכותם והיוליותם וכו' הוא נושא לעצמו.

נשמה שלי, אנחנו הופכים את הפורום לצ'אט. בא נלך להתכונן לחג, ונחשוב טוב על הנושא הבא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 13:05 לינק ישיר 

[טירו,

א. "אני רק הבהרתי עיקרון במדע ההיסטוריה: אם נוכיח שספר התחבר והתקבל כספר היסטורי בזמן המאורעות הרי אין דרך בני אדם שפויים לפקפק על המסופר בו. "
אכן, אם נוכיח.

ב. "אני לא הוכחתי כאן שהתורה נתחברה בזמן המאורעות."
 אכן, לא הוכחת. למירב ידיעתי איש (עוד) לא עשה זאת.

ג. "והנוצרים שבפורום לא הוכיחו כך לגבי הברית החדשה."
 יש נוצרים בפורום? איזו חדשה מלבבת (לפלורליסטים שבינינו, כמובן). מהר ופרסם זאת בבח"ח, כי אני בטוחה שישמחו גם הם על מציאה זו.
 

ד. "אני רק ניסחתי את שיטת המחקר."
לא מדוייק. "שיטת מחקר" זה משהו שאפשר (וראוי) להשתמש בו באופן שווה כלפי תיאוריות שונות, אבל אתה מסרב לעשות זאת (ועיין בדברי לעיל על ה"דיסוננס הקוגניטיבי").

ה. "לדעתי כפי שאפשר להבין ניתן להוכיח כך לגבי חיבור התורה, וכן לא ניתן להוכיח לגבי חיבור הברית החדשה (זו עובדה מוסכמת במחקר, ולא רעיון קודח שלי)."
 כאמור, אם תכיל את ה"שיטה" שלך על כל ה"תיאוריות" העומדות לפיתחך (כולל התורה והאמונה היהודית) תצליח להוכיח לגביהן בדיוק את מה שתצליח להוכיח לגבי הברית החדשה (והאמונה הנוצרית). זו היא העובדה המוסכמת במחקר (לא במחקר ספציפי, אלא כהנחת יסוד מדעית-מחקרית), ולא כפי שכתבת.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 13:09 לינק ישיר 

ירוחם, הוספתי פסוק מנחמיה המדבר על מעמד לעיני כל העם.

_________________

 



תוקן על ידי צבוני ב- 28/05/2009 13:10:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 13:28 לינק ישיר 

את הנביא ירמיהו אפשר גם להביא כאחד שסותר את מה שכתוב בתורה

ירמיהו פרק ז

כּי לֹא דִבּרְתִי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוּיתִים בּיוֹם <הוציא> הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל דּבְרֵי עולה וזב  :

חוץ מכך שאף אחד מהמובאות אינה מעידה על מעמד הר סיני שהיתה לפני שש מאות אל עדים נאמנים, שמסרו מאב לבן.

  הנה עדודות  של המנהיג נער משה אשר לא זז מהאוהל.  

יהושע פרק כד

(ה) וָאֶשְׁלַח אֶת מֹשֶׁה וְאֶת אַהֲרֹן וָאֶגֹּף אֶת מִצְרַיִם כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּקִרְבּוֹ וְאַחַר הוֹצֵאתִי אֶתְכֶם:

(ו) וָאוֹצִיא אֶת אֲבוֹתֵיכֶם מִמִּצְרַיִם וַתָּבֹאוּ הַיָּמָּה וַיִּרְדְּפוּ מִצְרַיִם אַחֲרֵי אֲבוֹתֵיכֶם בְּרֶכֶב וּבְפָרָשִׁים יַם סוּף:

(ז) וַיִּצְעֲקוּ אֶל יְדֹוָד וַיָּשֶׂם מַאֲפֵל בֵּינֵיכֶם וּבֵין הַמִּצְרִים וַיָּבֵא עָלָיו אֶת הַיָּם וַיְכַסֵּהוּ וַתִּרְאֶינָה עֵינֵיכֶם אֵת אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּמִצְרָיִם וַתֵּשְׁבוּ בַמִּדְבָּר יָמִים רַבִּים:

(ח) <ואבאה> וָאָבִיא אֶתְכֶם אֶל אֶרֶץ הָאֱמֹרִי הַיּוֹשֵׁב בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן וַיִּלָּחֲמוּ אִתְּכֶם וָאֶתֵּן אוֹתָם בְּיֶדְכֶם וַתִּירְשׁוּ אֶת אַרְצָם וָאַשְׁמִידֵם מִפְּנֵיכֶם:

(ט) וַיָּקָם בּלָק בּן צִפּוֹר מֶלֶךְ מוֹאָב וַיּלּחֶם בּיִשׂרָאֵל וַיּשׁלַח וַיּקְרָא לְבִלְעָם בּן בּעוֹר לְקַלּל אֶתְכֶם:

(י) וְלֹא אָבִיתִי לִשׁמֹעַ לְבִלְעָם וַיְבָרֶךבָּרוֹךְ אֶתְכֶם וָאַצּל אֶתְכֶם מִיּדוֹ:

(יא) וַתּעַבְרוּ אֶת הַיּרְדּן וַתּבֹאוּ אֶל יְרִיחוֹ וַיּלּחֲמוּ בָכֶם בּעֲלֵי יְרִיחוֹ הָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזּי וְהַכּנַעֲנִי וְהַחִתּי וְהַגּרְגּשׁי הַחִוּי וְהַיְבוּסִי וָאֶתּן אוֹתָם בּיֶדְכֶם:

(יב) וָאֶשׁלַח לִפְנֵיכֶם אֶת הַצּרְעָה וַתּגָרֶשׁ אוֹתָם מִפּנֵיכֶם שׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי לֹא בְחַרְבּךָ וְלֹא בְקַשְׁתֶךָ:

(יג) וָאֶתֵּן לָכֶם אֶרֶץ אֲשֶׁר לֹא יָגַעְתָּ בּהּ וְעָרִים אֲשׁר לֹא בְנִיתֶם וַתּשְׁבוּ בּהֶם כּרָמִים וְזֵיתִים אֲשׁר לֹא נְטַעְתּם אַתּם אֹכְלִים



משום מה הוא לא מזכיר אפילו ברמז את המעמד הנשגב, לעם ישראל לאלו שלא היו כאמור במעמד זה???!!!:

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 13:47 לינק ישיר 


טירוז

אינני מסתייג מדברי הכוזרי שאבות לא ינחילו שקר לבניהם, הדברים נעימים מאד לאזני. אלא שלא אמרתי אותם מעולם. המשפט הנ"ל הינו פתגם, ועל פתגם לא בונים דברים משמעותיים.
רעיון דומה מעט לפתגם זה אני מנסח כאן בסגנוני -

ראשית,קודם לא טענתי שאתה אמרת....אך אחרי שכתבת את הדוגמא על השואה אפשר לומר שאמרת זה שאתה בוחר לקרוא להנחה בסיסית של ההוואי האנושי, פתגם, ולהבין אותו במובן המצומצם שלו, בזה אתה לא הופך את הדברים להיות ריקים מתוכן - ואם כבר תוכן, אז במהות הרעיון אין שום הבדל בין הפתגם לבין הדוגמא שנתת מהשואה

אני מיוזמתי העלתי את ההנחה (ולא הפתגם כפי שאתה קורא לו) כאפשרות להוכחה על מציאות היסטורית מסוימת מכח עדות של אב לבן או אם תרצה מאות אלפי אבות למאות אלפי בנים - ואת זה בדיוק אתה כתבת "עצם מציאות השואה ברורה לנו מכוח עדות של העם.."

נ.ב.

שים לב לקלות בה אתה מכנה 'פתגם' את ההנחה שאין אב מנחיל לבנו שקר: ואיזה כובד ראש 'דוגמא מעניינת למסורת'  אתה מייחס למטבע לשון 'סלנג' שהיא עניין  לאופנה חולפת  -

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 13:53 לינק ישיר 

יהושע כ"ב ה': "רק שמרו מאוד לעשות את המצוה ואת התורה אשר צווה אתכם משה עבד ה', לאהבה את ה' אלקיכם וללכת בכל דרכיו ולשמור מצוותיו ולדבקה בו ולעבדו בכל לבבכם בכל נפשכם".

יהושע כ"ג ו': "וחזקתם מאוד לשמור ולעשות את כל הכתוב בספר תורת משה, לבלתי סור ממנו ימין ושמואל".

שם ט"ז: "בעברכם את ברית ה' אלקיכם אשר צווה אתכם... וחרה אף ה' בכם וגו'"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2009 13:56 לינק ישיר 

אמשלם, אינני חושב שאם אתווכח עמך שוב דעתי תובהר יותר מאשר כבר הובהרה.
ירוחם, אתה מעלה נושא סתירות בין תורה לנביאים, חשוב מאד אך זה אינו הנושא שלנו. על כל נושא אפשר לדבר שבועות ארוכים, איך נדבר על הכל ביחד? (במקרה לא העלית סתירות אלא רק שאלות, ובכל אופן אני לא רואה טעם להיכנס עכשיו לנושא הזה. יש עוד הרבה טענות על היהודים..).
ההצעה שלי היא: פתח אשכול ובו תגדיר את הקריטריונים להיסטוריה הראויה לאימון לדעתך. בכדי שלא יומצאו קריטריונים מחמירים בעלמא, דבר על אירוע היסטורי, כגון זה שהזכרתי: במאה הרביעית לפני הספירה קם אלכסנדר מארץ מוקדון, השתלט על יון, כבש את הפחוות הפרסיות: צור, יהודה, מצרים, סוריא, פרס, לפי סדר זה.
מה הן הסיבות שלדעתך אירוע זה ראוי לאימון? אני אשתדל למצוא לך סבות מקבילות להיסטוריה היהודית כפי שמתוארת בתנ"ך באופן כללי.
רק אנא אל תכתוב לי "פלוטארכוס יובינלוס וטקיטוס העידו על אלכסנדר", שכן אני אינני מקבל מה שאמרו שלשת הברנשים האלו על תורת משה (הראשון פחות עקרוני). כתוב לי: שלשה היסטוריונים חשובים מתקופת... העידו על המעשים האלו.
תוסיף את כל הקריטריונים שעולים בדעתך, אין לי התנגדות שיגיעו למאתיים או למאאתיים או לכל מספר אחר. ואז נדבר כמו אנשים מבוגרים ולא כמו ילדים בני חמש.

נאחז בקש, אין טעם גדול לדרוש כתרי אותיות בדברי עצמינו (האם הפתגם הוא הוא הקריטריון או שיש לחלק טובא בינייהו), נראה לי שהגענו להבנה, כל אחד הבהיר את דעתו (אני מדבר על הנושא הכללי, ולא דוקא על הודעותיך). ויש כאן ויכוח ומחלוקת, אני אשמח לעבור לנושא ההצעה שהצעתי לירוחם.
אני לא מבטל בקלות את דברי הכוזרי, הדוגמא המעניינת שלי משכה אותי דוקא משום שנראתה לי כאן מקורית, אין אני מייחס לה ערך כל שהוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2009 10:30 לינק ישיר 

צבוני

שוב ושוב ושוב שיהיה ברור מאד, אני לא דיברתי על קבלת התורה דיברתי על מעמד הר סיני  שהפך  לאחד מהיסודות   של האמונה במתן תורה

וכתשובה האולטימטיבית  למעשה שראו אותו שש מאות אלף

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2009 11:14 לינק ישיר 

 

 

קנה מידה לבדיקת מסמך היסטורי.

 

א. יש לוודא שהמסמך הינו מקור ראשוני שנתחבר בסמוך להתרחשות המאורעות אותם הוא מתאר, או לפחות שואב ממקור ראשוני.

ב. יש לוודא  את אמינות המקור ראשוני, מכיון שיתכן שאותו מקור היה חיבור זניח ולא זכה לכל התייחסות בתקופתו. לחילופין יתכן שאותו מקור על השקרים הכלולים בו הופץ בידי סמכות שלטונית עריצה, או בידי סמכות דתית נערצה.

ג. יש לוודא שאותו מסמך הגיע לידינו בצורתו הראשונית ללא תוספות או שינויים.

ד. ניתן ללמוד ולהסיק מתוך מסמך היסטורי רק אם התיאורים הכלולים בו הם שלמים, מובנים, וחד משמעיים.

 

קנה המידה לבדיקת מקוריות המסמך.

א. עותק קדום. עותק קדום של המסמך, המאומת באמצעות בדיקת חומר ומשטח הכתיבה, צורת האותיות, העיטורים, וכדומה.

ב. מקורות חיצוניים. לגבי מסמך שלא קיים ממנו עותק קדום יש צורך לוודא את קדמותו באמצעות איזכורים ברורים ומפורטים במסמכים אחרים מאותה תקופה. אם בספרים אחרים, אם במכתבים, רישומים, וכדומה.

 

קנה המידה לבדיקת אמינות המקור.

א. מקורות חיצוניים. תיאורים שמוזכרים במקורות נוספים מאותה תקופה, יש לייחס להם יותר אמינות מאשר תיאורים המופיעים במקור בודד [יש לוודא כמובן שאותם מקורות אכן חוברו באותה תקופה].

ב. מקורות עקיפים. מסמכים כמו מכתבים פרטיים, רישומי מס, פרוטוקולים משפטיים, וכדומה הם בעלי אמינות גבוהה יותר, משום שלא נועדו לפרסום.

ג. מקורות מאזורים שונים ותרבויות נפרדות. ריבוי מקורות מאזורים שונים ומתרבויות נפרדות יכול לשלול או כמעט לשלול את האפשרות שהתיאורים הופצו בידי סמכות שלטונית עריצה, או סמכות דתית נערצה.

 

קנה המידה לבדיקת תוספות ושינויים במסמך.

א. סימנים פנימיים. יש לוודא שבמסמך אין סימנים לתוספות, או סימנים לכתיבה בתקופה מאוחרת.

ב. עדויות חיצוניות. יש לוודא שאין עדויות חיצוניות לתוספות ושינויים שנערכו במסמך.

ג. תפוצה רחבה. קשה להוסיף או לשנות במסמך שנפוץ בכמות המונית, ולדאוג שכל העותקים ייערכו בהתאם.

ד. אחידות סדר ושיטתיות. סגנון אחיד במסמך מקשה יותר על תוספות ושינויים. כמו כן קשה להוסיף או לשנות משמעותית ספר שמסודר בסדר הגיוני ומובן, וערוך בצורה שיטתית.

 

קנה המידה להבנת התיאורים.

א. שפה מובנת. המסמך אמור להיות כתוב בשפה נהירה לכל, ושניתנת להתפרש בצורה אחת ויחידה.

ב. תיאור שלם. התיאורים במסמך אמורים להיות שלמים ומקיפים, כדי שיהיה ניתן לקבל תמונה מלאה ורחבה של המאורעות, הגורמים, וההשתלשלות.

ג. התרבות הנידונה. מסמך המתייחס לתרבות קרובה, או שלפחות יש בידינו תיאורים מקיפים לגביה, מקבל משמעות עמוקה יותר מאשר מסמך המתייחס לתרבות רחוקה ועלומה. וזאת בשל הצורך בהערכה מדוייקת של המעשים, הדיבורים, והאירועים שונים.

 

כל האמור תקף ביתר שאת לגבי תיאורים על טבעיים של מאורעות מסויימים, וזאת על פי טיעונו המפורסם של ד' יום, לפיו לא ניתן להוכיח את התרחשותו של מאורע על טבעי, אלא אם כן הפרכתו מהווה דבר יותר רחוק מהטבע.

 

התורה כ'מסמך היסטורי'.

בדיקה יסודית תגלה שהתורה אינה עומדת כמעט באף אחד מקני המידה האמורים.

כתבי היד של התורה הקדומים ביותר לפי הידוע כיום, נכתבו למעלה מאלף שנה לאחר הזמן לו מיוחסת כתיבתה.

אין איזכורים של התורה במסמכים אחרים מאותה תקופה או מתקופה סמוכה [האיזכורים בספרי הנביאים - מלבד ספר יהושע - אינם ענין לכאן, שהרי גם על פי המסורת נתחברו מאות שנים לאחר כתיבת התורה. לגבי ספר יהושע אין כל הוכחה היסטורית שהוא אכן התחבר בתקופה הסמוכה. זאת ועוד גם אם תמצאנה הוכחות היסטוריות לקדמותו של ספר יהושע הרי לא ניתן להסיק מהאיזכורים הספורים שבתוכו [כמו מהאיזכורים בשאר ספרי הנביאים] אלא שחלקים מסויימים מהתורה היו קיימים באותה תקופה, ואף לגבי אותם חלקים לא ניתן לדעת אם היו קיימים בצורה זאת או בצורה שונה לחלוטין. ודי בפסוק בסוף ספר יהושע 'ויכתב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלקים', ובמספר הפירושים שנאמרו עליו, כדי לאשש קביעה זו].

 

אין אזכורים ברורים של המאורעות המתוארים בתורה במסמכים אחרים מאותה תקופה.

אין מקורות עקיפים מאותה תקופה שמזכירים בבירור את המאורעות המתוארים בה.

ממילא לא ניתן לדבר על מקורות מאיזורים שונים ותרבויות נפרדות.

 

בתורה ישנם סימנים רבים לתוספות מאוחרות ושינויים. גם אם ניתן ליישב את כל הסימנים הללו, מידי ספק לא יצאנו, וודאי שהדבר מערער את ההנחה שהספר הגיע אלינו בצורתו הראשונית [ויש לדון בזה אם ספק ריעותא מרע לחזקה ואכמ"ל]

יש עדויות חיצוניות שנערכו בתורה שינויים, כמו הקרי והכתיב [לדעת הרד"ק ועוד], או עיטור סופרים. ובדומה לאמור לעיל גם אם ניתן לפרש את הקרי והכתיב באופן שונה, מכלל ספק לא יצאנו.

אין הוכחה לכך שהתורה היתה נפוצה בעותקים רבים במשך הדורות. להיפך פרשיית מציאת הספר התורה בימי יאשיהו, ופרשת קריאת התורה בידי עזרא - אחר כל הכרכורים שכרכרו ליישבן על נכון - מלמדות לפחות על כך שעותקים של התורה לא היו מצויים בצורה המונית.

התורה כתובה בסגנון לא אחיד, ואינה מסודרת בסדר שנראה הגיוני למתבונן. גם אם ניתן ליישב את שינויי הסגנון, ולהסביר את הסדר הפנימי שלה, הרי לא יתכן להוכיח מתוך הסגנון והסדר שמדובר בספר אחיד ללא תוספות ושינויים.

 

בתורה ישנן סתירות רבות שקשה ליישב אותן, דבר המקשה על הבנת הכתובים ומשמעותם. גם אם ניתן ליישב את הסתירות הרבות, הרי מהרגע בו הופקעו הכתובים ממשמעותם הפשוטה, אם באמצעות פירוש שונה לגמרי, אם באמצעות תוספת פרטים שאין להם זכר בכתובים, שוב לא ניתן לראות את הכתובים כמסמך היסטורי במובן הרגיל של המילה.

זאת ועוד יתכן בהחלט שהתורה בראשיתה נכתבה בכתיב חסר, ללא ניקוד, וללא פיסוק, דבר המקשה מאד על הירידה לעומק פירוש הכתובים.

התיאור בתורה אינו שלם במובן זה שהוא מתמקד בדמויות מסויימות ובאירועים מסויימים, מבלי שיש בידינו כלים לדעת ולהכיר את מכלול הכוחות הפועלים, והגורמים ההיסטוריים.

התקופה הנידונה בתורה ותרבותה רחוקות מאיתנו מרחק רב, וקשה מאד להסיק מסקנות היסטוריות ביחס לתקופה ותרבות כאלו.

 

אלא שכל הויכוח ה'היסטורי' אינו רלוונטי כלל לשאלה אודות המימד העל טבעי של המאורעות.

א. גם כשיש בידינו תיאורים היסטוריים מקיפים, חסרים לנו מידות מדוייקות, ופרטים משניים. ואילו לצורך תיאור על טבעי של מאורעות, די בהגזמה קלה, או בהוספת פרט אחד והשמטת משנהו. או אפילו בהדגשת פרט אחד והצנעת חבירו.

ב. גם אם נקבל את המימד העל טבעי של המאורעות, יתכן שהם נעשו באמצעות כישוף. הלא כה דברי הנשר הגדול בידו החזקה בשמיני מיסודי התורה 'משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלאט וכשוף'.

ג. מעבר לאמור וזו אולי הנקודה החשובה ביותר. גם אם נניח שמאורע מסויים התרחש בדרך על טבעית, לא באמצעות כישוף, אלא במאמר ה' לבדו, עדיין לא ניתן להסיק מכך כלום. נניח שה' הכה את המצרים והושיע את ישראל, ומה בכך, וכי ניתן לדעת למה עלה לרצון לפניו להכות את המצרים ולהושיע את ישראל??. מדוע עלינו לקבל יחד עם התיאורים המופיעים במסמך, גם את ההסברים למאורעות?? או את החוקים המצורפים אליהם??. הנה למשל אגדה מצרית קדומה מספרת על עונשים שאלקים הביא על מצרים, בשל העובדה שלא גירשו עם מסויים מתוכם, אז אולי זאת היתה הסיבה, ואולי סיבה אחרת שנעלמה מאיתנו. וכי ימצא חיבור שמתאר בצורה אמינה את רעידת האדמה בטורקיה, או את  הצונאמי במזרח, האם יהיה עלינו לקבל גם הסבריו לסיבות שבגללן עלה לרצון מלפני ה' להכות אותם?? או אם יצורפו אל התיאורים חוקים שונים יהיה עלינו לקבל את החוקים הללו ולהתנהג על פיהם??.

 

בשולי הדברים הערה קטנה וחשובה.

הנסיונות הנלעגים להוכיח את התורה בצורה 'מדעית-משפטית', כושלים פעם אחר פעם, גם כשנעשים בהם טיפולים קוסמטיים. ודומה שגם ב'ערכים' כבר התפכחו מהאשליה כאילו ניתן לכפות הר 'הוכחות' כגיגית על ראשי השומעים, ולומר להם פה תהא קבורתכם.

במקום להשקיע זמן מאמצים ומשאבים בהתפלמסות קטנונית הנסמכת על הרבה פחות מכרעי אפרוח, יש להשקיע בחיבור רחוקים וקרובים לתורה, וניתן לעשות זאת בדרך אינטלקטואלית לעילא.

סעיף קטן בהיקף מדהים ב'ש"ך' או פלפול גאוני ונפלא ב'תומים', יצליחו לטעת את ההוגים והמשתעשעים בהם בפרדסה של תורה, הרבה הרבה יותר מערימת טיעונים מתחכמים וריקים מתוכן גם אם בעטיפה צבעונית. וקושיה מפרקת הרים מתורת 'הגרע"א' או תשובה מתפרסת למרחבי הש"ס ב'שואל ומשיב' מסוגלות לאותה מטרה, עשרת מונים מאוסף ממצאים ארכיאולוגיים מפוקפקים או ניתוחים ספרותיים מוזרים.

וזה הים - ים התורה - גדול  ורחב ידים, וכל אחד ואחד מישראל יוכל למצוא את שורש נשמתו באחת מששים רבוא אותיותיה של תורה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 23 24 25 לדף הבא סך הכל 25 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.