הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!

ולכאורה נראה כי דברים אלו נכתבו שלא בעיון כל הצורך או שלא בעיון כלל.

כדי לדעת מה הנוצרים אומרים אתה לא אמור לחפש בספר אוצר הויכוחים אלא לשמוע מה הם עצמם אומרים. אולי תופתע לשמוע שלא רק שהנוצרים לא מודים בפה מלא שהברית החדשה נתחברה בתקופה יותר מאוחרת אלא הם גם טוענים בפה מלא שהברית החדשה נתחברה בסמוך לאותה תקופה המתוארת בתוכה.

כדוגמא אחת מיני רבות אצטט לפניך מתוך הספר 'עדות המחכה לפסיקתך'. מחבר הספר ג'וש מקדאוול הוא מטיף נוצרי מפורסם בארצות הברית. בספר עב כרס זה שפע 'הוכחות' ו'ראיות' לאמיתות ההיסטורית של הברית החדשה.

בין היתר הוא מצטט כמה וכמה חוקרים שהגיעו למסקנה שהברית החדשה התחברה בתוך עשרות השנים הסמוכות לצליבתו של ישו.

בפרק 4 עמוד 167-168 הוא מצטט את סר פרדריק קנין שהיה המנהל והספרן הראשי של המוזאון הבריטי 'החיבורים שכלולים בברית החדשה נכתבו לקראת סוף המאה ה-1 לספירה'.

שם עמוד 191 הוא מביא טבלה של תארוך קונסרבטיבי לעומת תארוך ליברלי, על פי הטבלה הזאת לפי התארוך הקונסרבטיבי: אגרות שאול התחברו 50-66 לספירה, מתי 70-80 לספירה, מרקוס 50-60 לספירה [או אליבא דחוקר אחר 58-65 לספירה], לוקס תחילת שנות ה60, יוחנן 80-100 לספירה. בראש הטבלה המחבר מציין 'היום רווחת הדיעה שבמקרים מסויימים (למשל בשורת מתי), התאריך לא קונסרבטיבי דיו.

שם באותו עמוד בשם montgomery 'לפיכך לא נותר לחוקרים בימינו אלא לראות בברית החדשה מקור ראשוני מעולה מן המאה ה-1 לספירה'.

שם עמוד 192 הוא מצטט את הארכיאולוג המפורסם אולברייט [כן, ההוא שאוהבים לצטט אותו כמסייע לאמינות התנ"ך] 'בהחלט אפשר לומר שאין עוד כל בסיס שמאפשר לנו לתארך ספר כלשהו של הברית החדשה אחרי שנת 80 לספירה [ואם כך מדובר ב] שני דורות לפחות לפני התאריך שבו נקבו המבקרים הקיצוניים יותר של הברית החדשה בימינו- כלומר 130-150 לספירה.

שם הוא מצטט מראיון שנתן אולברייט 'לדעתי כל ספר בברית החדשה נכתב בפיקוחו של יהודי שנטבל כמאמין בישוע בין שנות ה-40 לשנות ה-80 של המאה ה-1 לספירה (ויש סבירות גבוהה שהספרים נכתבו בין השנים 50-75 לספירה)'.

ולהלן שם 'בזכות הממצאים שנתגלו בקומראן הוכח שהברית החדשה היא מה שנאמר עליה: היא מכילה את משנתם של ישוע ושל תלמידיו הישירים שהועלתה על הכתב בין השנים 25-80 לספירה בקרוב'.

שם הוא כותב על חוקר בשם רובינסון [לדבריו מדובר בחוקר לא קונסטרבטיבי] מחבר reading rhe new resrament 'המחקר שהוא ערך הוביל אותו למסקנה שהברית החדשה כולה נכתבה עוד לפני חורבן ירושלים בשנת 70 לספירה'.

בספר אחר מתומצת יותר בשם 'לא סתם נגר', שחיבר אותו מקדאוול הוא מצטט מחקרים נוספים.

בעמוד 33 הוא מצטט את פול מאייר פרופסור להיסטוריה עתיקה באוניברסיטת מישיגן המערבית 'טיעונים שעל פיהם נמשכה דגית המשיחיות על המיתוס המזרחי שלה לאורך תקופה ארוכה, או שלפיהם נכתבו מקורותיה שנים רבות לאחר התרחשות המאורע, פשוט אינם עובדתיים'.

לקינוח עוד שני ציטוטים קצרים מספרים אחרים.

בספר 'דע מדוע להאמין' מאת פול ליטל הוא כותב בפרק ז עמוד 46 'כתבי המנהיגים המשיחיים הקדומים, שרובם כתבו בשנים 90-160, מראים שהם מכירים את רוב ספרי הברית החדשה'.

בספר 'צופן ד"ו בדיה או אמת' מאת גרי ויליאמס הוא כותב בעמוד 25 'החוקרים משערים שחלפו בין עשרים לשישים שנה עד שהדברים הועלו על הכתב'.

מעבר לכל זה כבר צויין לעיל לאנציקלופדיה עברית, וכיהודה ועוד לקרא אני מציין ל'ויקיפדיה' וז"ל 'הבשורות נכתבו כנראה בין השנים '70-100'.

עוד כתב הטירוזאורוס 'שיפתחו להם אקדמיה לנצרות ויביאו טיעונים משכנעים'

ולא אוכל אאמין כי אכן יצאו הדברים מתחת קולמוסו. הגע עצמך ברחבי העולם מצויים אין ספור בתי ספר ללימודים תיאלוגיים נוצריים, אין ספור חיבורים נתחברו כדי לברר ולהוכיח את אמיתות התיאולוגיה הנוצרית, ומעלת כ"ת עומד לו במעמקי קונכייתו ומצווח ככרוכיא 'שיקימו אקדמיה לנצרות'??

ולולי דמיסתפינא אמינא כד ניים ושכיב מר כתבה להא מילתא, או אולי אגב שיטפיה פלטה קולמוסו דברים זרים כמו אלה

אתה מציע מודל תיאורטי, וכמודל תיאורטי אפשר לדרוש חיזוקים כרצונך (למרות שאני חושב שהתורה כן עומדת בקריטריונים שהצעת). אני הצגתי את העובדה שכולם מאמינים בהיסטוריה, ולכן בחר לך אירוע היסטורי מן העת העתיקה כדוגמת אלכסנדר מוקדון, הסבר לי מדוע כולם מאמינים בו, ואז נבין מה הוא קנה מדה המספיק במציאות.

ירוחם מדבר על "מעמד הר סיני" אבל אני מעולם לא אמרתי שמעמד הר סיני הוא יסוד האמונה בהיסטוריות של התורה. אני דיברתי על האירועים ההיסטוריים המסופרים בתורה, בהקשר למהותו של מעמד הר סיני אי אפשר לדעת בדיוק מה היה שם, והרי הפרשנים בעצמם העלו אפשרויות ודעות רבות, ולכן לא התייחסתי כלל למעמד הר סיני.

אני מסכים עם כל הקריטריונים של מבקש אמת, אבל לדעתי חסרים קריטריונים, שכן אירוע היסטורי נמדד בראש ובראשונה בהשלכותיו, מכיון שאין אנחנו מחזיקים בד"כ מספיק מסמכולוגיה מקורית מאותם ימים, ואת כל הענף הזה הוא שייר. אני בטוח שגם לפני המצאת מדע הארכיאולוגיה במאתיים השנים האחרונות היו אירועים היסטוריים ידועים ומוחלטים.

 כל האמור תקף ביתר שאת לגבי תיאורים על טבעיים של מאורעות מסויימים, וזאת על פי טיעונו המפורסם של ד' יום, לפיו לא ניתן להוכיח את התרחשותו של מאורע על טבעי, אלא אם כן הפרכתו מהווה דבר יותר רחוק מהטבע.

טיעון מוכר זה הוא שגיאה לוגית וכולל בתוכו הנחת המבוקש, אם הגישה לאפשרות קיומו של מאורע על טבעי תהיה ספקנית אמיתית ללא שום דעה קדומה, הרי שכל עדות המוחזקת כוודאית תהיה תקפה גם לגבי אירוע כזה. אם לא ננהג כך, הרי שגם אם יתרחש אירוע על טבעי, לעולם לא נדע עליו, שכן סגרנו בפנינו את הדרך להתוודע למציאויות. המשפט שאתה מצטט: "הפרכתו מהווה דבר יותר רחוק מהטבע" הוא הבעיה, מה מוגדר דבר רחוק מהטבע? אם בעיניך דבר על טבעי הוא בלתי אפשרי, אתה צריך לקבל עדות על דבר בלתי אפשרי, ואת זה לעולם לא תעשה. אם אתה ספקן באמת ונכון לקבל עדות על מאורע על טבעי, ברור שתצטרך לבדוק טוב וכו' אבל לא תקבע את הקריטריון הזה המניח את המבוקש.

עברתי על ה"בדיקה היסודית" שלך, וראיתי שהיא כוללת הצעה של דעתך האישית ללא צורך בנימוקים.

אין איזכורים של התורה במסמכים אחרים מאותה תקופה או מתקופה סמוכה

אני מדבר על איזכורים של אירועים שהתורה מדברת עליהם, אני מוכיח את ההיסטוריות של המסופר בתורה, ולא שהגויים בעמים השכנים למדו טקסטים מספר התורה. האם ישנו איזה עם לפני 3000 שנה שהזכיר ציטוטים מתורתו של עם שכן? אי אפשר לקבוע קריטריון מופרך ולאחר מכן לשאול היכן הוא.

האיזכורים בספרי הנביאים - מלבד ספר יהושע - אינם ענין לכאן, שהרי גם על פי המסורת נתחברו מאות שנים לאחר כתיבת התורה. לגבי ספר יהושע אין כל הוכחה היסטורית שהוא אכן התחבר בתקופה הסמוכה.

לא מדוייק, יהושע התחבר לפי המסורת על ידי יהושע, שופטים על ידי שמואל, וכך כל כמה דורות התחבר ספר, כשכל ספר מזכיר את כל קודמיו ומשתמש בהם. זו הצורה בה סומכים על היסטוריונים בכל העולם ובכל התקופות. לדעתך אין הוכחה היסטורית לזמן חיבורו של יהושע, יש הסבורים אחרת (למשל קופמן), אל תקבע את הדברים כמוסכמה.

זאת ועוד גם אם תמצאנה הוכחות היסטוריות לקדמותו של ספר יהושע הרי לא ניתן להסיק מהאיזכורים הספורים שבתוכו [כמו מהאיזכורים בשאר ספרי הנביאים] אלא שחלקים מסויימים מהתורה היו קיימים באותה תקופה, ואף לגבי אותם חלקים לא ניתן לדעת אם היו קיימים בצורה זאת או בצורה שונה לחלוטין. ודי בפסוק בסוף ספר יהושע 'ויכתב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלקים', ובמספר הפירושים שנאמרו עליו, כדי לאשש קביעה זו.

אתה שוב קובע מסמרות מכח טיעון, הטיעון הזה נדון אצל רבים והמסקנות אינן דוקא חד משמעיות כדבריך, אי אפשר לקבוע מראש על דיון כי הוא חסר משמעות משום שאתה נוקט סתם כך כעמדה אחת.

 אין אזכורים ברורים של המאורעות המתוארים בתורה במסמכים אחרים מאותה תקופה.

כך אתה חושב, יש הסבורים אחרת. בא נלמד.

  בתורה ישנם סימנים רבים לתוספות מאוחרות ושינויים. גם אם ניתן ליישב את כל הסימנים הללו, מידי ספק לא יצאנו, וודאי שהדבר מערער את ההנחה שהספר הגיע אלינו בצורתו הראשונית [ויש לדון בזה אם ספק ריעותא מרע לחזקה ואכמ"ל]

אתה שוב נוקט עמדה שרירותית בויכוחים גדולים, ויוצא מהנחה מראש שאי אפשר להכריע.

יש עדויות חיצוניות שנערכו בתורה שינויים, כמו הקרי והכתיב [לדעת הרד"ק ועוד], או עיטור סופרים. ובדומה לאמור לעיל גם אם ניתן לפרש את הקרי והכתיב באופן שונה, מכלל ספק לא יצאנו.

הדברים האלו אינם נקראים שינויים, האם הוצאה חדשה של ספר בפונט אחר הוא שינוי הטקסט? אם לדעת הרד"ק ועוד היו בין העתקים כאלו שהשתבשה מלה בטעות סופר ומרוב זהירות גם את הטעות לא השמיטו זה אומר ש"נעשו שינויים" בתוכן, אתמהה?

אין הוכחה לכך שהתורה היתה נפוצה בעותקים רבים במשך הדורות. להיפך פרשיית מציאת הספר התורה בימי יאשיהו, ופרשת קריאת התורה בידי עזרא - אחר כל הכרכורים שכרכרו ליישבן על נכון - מלמדות לפחות על כך שעותקים של התורה לא היו מצויים בצורה המונית.

שוב, בעיניך הדעה שאינה כמותך היא כרכורים.

התורה כתובה בסגנון לא אחיד, ואינה מסודרת בסדר שנראה הגיוני למתבונן. גם אם ניתן ליישב את שינויי הסגנון, ולהסביר את הסדר הפנימי שלה, הרי לא יתכן להוכיח מתוך הסגנון והסדר שמדובר בספר אחיד ללא תוספות ושינויים.

 יש החושבים אחרת, דוגמא קטנה: קאסוטו מראה כי פרשה הנראית בעיני חוקרי המקרא מורכבת מקרעים קרעים, מתוכננת כך שכל אחד מן המושגים המרכזיים מוזכר בה בדיוק שבע פעמים, זו הוכחה לתכנון. אני רק מראה לך דוגמא ולא בונה על הקוריוז הזה.

דוגמא נוספת: פרופ' רדאי מאוניב' ירושלים ערך מחקר ממוחשב הממפה את כל המלים והביטויים בספר בראשית, לטענתו התוצאות הסטטיסטיות מוכיחות בצורה חד משמעית כי כל הספר נכתב ע"י מקור אחד בלבד, (פרופ' י. רדאי, מחקרים במקרא בהוצ' האוניב' העברית תשמז' עמ' 216, ראה גם:ZEITSCHRIFT FUR DIE ALTTESTAMENTLICHE WISSENSCHAFT, 94 BAND 1982 HEFT 4)

אם התורה היתה מסודרת בסדר ההגיוני בעיניך זו היתה ההוכחה הראשונה שהיא זיוף  ואינה פרי הדורות והמקום בו ניתנה.

יש צורות שונות להוכיח כי לא נעשו הוספות ושינויים, בתור ידע בסיסי אני שולח אותך לקויפמן העורך רשימה של עשרות שינויים בסיסיים ודחופים שהיו נעשים בראשונה אם היה אי מי מעלה על דעתו לשנות דבר.

אתה שוב ושוב חוזר על עמדה אחת, יש כאלו הסבורים כי הסתירות הן שיטתיות ולא במקרה, וכי הדרך להבינם יחד היא לא על ידי הוצאה מפשוטן אלא על ידי הבנת הרקע של כל פרשה וזמן נתינתה.

זאת ועוד יתכן בהחלט שהתורה בראשיתה נכתבה בכתיב חסר, ללא ניקוד, וללא פיסוק, דבר המקשה מאד על הירידה לעומק פירוש הכתובים.

בכתובות העבריות צויינו נקודות בין המלים במקום ריוח, בכל אופן גם אם יש "הדבקות" מחמת חוסר פיסוק באי אלו מקומות מה זה אומר לגבי התוכן, האמנם אפשר להפוך סיפור א' לסיפור ב' בשיטת "ברא שית"

התיאור בתורה אינו שלם במובן זה שהוא מתמקד בדמויות מסויימות ובאירועים מסויימים, מבלי שיש בידינו כלים לדעת ולהכיר את מכלול הכוחות הפועלים, והגורמים ההיסטוריים.

התקופה הנידונה בתורה ותרבותה רחוקות מאיתנו מרחק רב, וקשה מאד להסיק מסקנות היסטוריות ביחס לתקופה ותרבות כאלו.

אני שוב שואל, האם לדעתך אין אנו מאמינים באירועים היסטוריים שהתרחשו באותו מרחק רב בצורה פשוטה וברורה? אם תאמר שלא, אין לך מושג בהיסטוריה. ההיסטוריה כוללת אירועים מזמן מתן תורה על פי קריטריונים היסטוריים. אני לא מבין את הגדרתך "מבלי שיש בידינו כלים לדעת ולהכיר את מכלול הכחות הפועלים" – אין לנו שום ספר היסטוריה ברמה מפורטת מהתקופה ההיא שמגיע לקרסוליים של התורה מבחינה היסטורית, אני לא מדבר אתך על הוכחת האיל של עקדת יצחק, אלא על הסיפור של יציאת מצרים שנות המדבר וכיבוש הארץ וכו', התורה מפרטת די והותר בשביל לבחון.

 אלא שכל הויכוח ה'היסטורי' אינו רלוונטי כלל לשאלה אודות המימד העל טבעי של המאורעות.

גם כשיש בידינו תיאורים היסטוריים מקיפים, חסרים לנו מידות מדוייקות, ופרטים משניים. ואילו לצורך תיאור על טבעי של מאורעות, די בהגזמה קלה, או בהוספת פרט אחד והשמטת משנהו. או אפילו בהדגשת פרט אחד והצנעת חבירו.

כך כשמדובר בהליכה על המים, לא כשמדובר על עם שמסתובב במדבר ארבעים שנה, גם אם היו רק 39 שנה, או שהיו רק רבע מהכמות (איך כמות זעומה של בני אדם כבשו ויישבו את הארץ?) אין כאן הסבר. אני לא ממצה את הדיון במשפט זה, אבל גם זה נושא לדיון, ולא אקסיומה כפי שאתה חושב.

ב. גם אם נקבל את המימד העל טבעי של המאורעות, יתכן שהם נעשו באמצעות כישוף. הלא כה דברי הנשר הגדול בידו החזקה בשמיני מיסודי התורה 'משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלאט וכשוף'.

איני מבין מה הערה זו רלבנטית לנושא הדיון שלנו: הוכחת האירועים ההיסטורים המתוארים בתורה. ברור לי כמובן שאתה מן המאמינים בכישוף..

ג. מעבר לאמור וזו אולי הנקודה החשובה ביותר. גם אם נניח שמאורע מסויים התרחש בדרך על טבעית, לא באמצעות כישוף, אלא במאמר ה' לבדו, עדיין לא ניתן להסיק מכך כלום. נניח שה' הכה את המצרים והושיע את ישראל, ומה בכך, וכי ניתן לדעת למה עלה לרצון לפניו להכות את המצרים ולהושיע את ישראל??. מדוע עלינו לקבל יחד עם התיאורים המופיעים במסמך, גם את ההסברים למאורעות?? או את החוקים המצורפים אליהם??. הנה למשל אגדה מצרית קדומה מספרת על עונשים שאלקים הביא על מצרים, בשל העובדה שלא גירשו עם מסויים מתוכם, אז אולי זאת היתה הסיבה, ואולי סיבה אחרת שנעלמה מאיתנו. וכי ימצא חיבור שמתאר בצורה אמינה את רעידת האדמה בטורקיה, או את  הצונאמי במזרח, האם יהיה עלינו לקבל גם הסבריו לסיבות שבגללן עלה לרצון מלפני ה' להכות אותם?? או אם יצורפו אל התיאורים חוקים שונים יהיה עלינו לקבל את החוקים הללו ולהתנהג על פיהם??.

שוב אתה סוטה מן הנושא, שאלות מענינות לדיון נפרד.

בשולי הדברים הערה קטנה וחשובה.

הנסיונות הנלעגים להוכיח את התורה בצורה 'מדעית-משפטית', כושלים פעם אחר פעם, גם כשנעשים בהם טיפולים קוסמטיים. ודומה שגם ב'ערכים' כבר התפכחו מהאשליה כאילו ניתן לכפות הר 'הוכחות' כגיגית על ראשי השומעים, ולומר להם פה תהא קבורתכם.

אתה מערב פוליטיקה והכללות עם טיעונים, אינך צריך להאשים אותי משום שלדעתך מה שנעשה בערכים הוא נלעג, כשם שאני לא מאשים אותך בכך שהשכנים קומה מתחתי עושים רעש בין שתיים לארבע.

במקום להשקיע זמן מאמצים ומשאבים בהתפלמסות קטנונית הנסמכת על הרבה פחות מכרעי אפרוח, יש להשקיע בחיבור רחוקים וקרובים לתורה, וניתן לעשות זאת בדרך אינטלקטואלית לעילא.

אני מודה לך על הזירוז והעידוד לדברים שבקדושה (ובפרט על המחמאות המסתמכות על ידע נרחב מן הסתם). במטותא, אל תחבר אותי לתורה שלדעתך היא פיקציה.

סעיף קטן בהיקף מדהים ב'ש"ך' או פלפול גאוני ונפלא ב'תומים', יצליחו לטעת את ההוגים והמשתעשעים בהם בפרדסה של תורה, הרבה הרבה יותר מערימת טיעונים מתחכמים וריקים מתוכן גם אם בעטיפה צבעונית. וקושיה מפרקת הרים מתורת 'הגרע"א' או תשובה מתפרסת למרחבי הש"ס ב'שואל ומשיב' מסוגלות לאותה מטרה, עשרת מונים מאוסף ממצאים ארכיאולוגיים מפוקפקים או ניתוחים ספרותיים מוזרים.

אם אתה חושב שפלפול ב'תומים' עדיף ממחקר המקרא – יבושם לך. (כפי שמספרים על אותו אברך שרצה להיות אפיקורס ופנה אל משכיל העיירה, אמר לו המשכיל: את הש"ס גמרת? את התנ"ך אתה יודע בעל פה? לא, ענה האברך בעיניים בורקות, אני מחמיר גדול באפיקורסות, ביטלתי את כל זמן הלימוד. אם כך, אמר לו המשכיל: יש לי בשבילך דבר אפיקורסות המתאים לך, לך תעמוד בשבת ברשות הרבים ותשתין לרשות היחיד..)

 מתברר שמה שאתה מכנה : "בדיקה יסודית" היא בסך הכל בדיקה יסודית של דעתך, אני בטוח שאתה מיצית את כל מחקר המקרא וההיסטוריה וקראת עשרות ספרים עבי כרס, ולכן אתה מרשה לעצמך לקבוע בנחרצות עמדות ללא נימוקים, אם כן אתה כבר לאחר הדיון. האם זה אומר שכל שאר בני האדם בעולם שעדיין לא עשו זאת, ייתכן שקראו פה ושם איזה ספר פופולארי, או שחשבו בעצמם על הרבה נקודות, אבל עדיין לא עשו את המחקר, ורוצים רק לעשות את הצעד הבסיסי של לבדוק את הדברים בעצמם, הם נלעגים?

אל הק' קריסטוס, כתבת: "לכאורה נראה כי דברים אלו נכתבו שלא בעיון כל הצורך או שלא בעיון כלל".

אני מקוה שהאפשרות הראשונה היא הנכונה.

"אולי תופתע לשמוע שלא רק שהנוצרים לא מודים בפה מלא שהברית החדשה נתחברה בתקופה יותר מאוחרת אלא הם גם טוענים בפה מלא שהברית החדשה נתחברה בסמוך לאותה תקופה המתוארת בתוכה".

אתה צודק שלא דייקתי, אך לא התכוונתי למטיפי דת תמהוניים, שתמיד מוצאים חוקרים להסתמך עליהם. גם אני יכלתי להסתמך על החוקרים הטוענים כי ישוע לא היה ולא נברא, התכוונתי לקונצנזוס הנוצרי המקובל כפי שאני מכיר אותו. ולכן בשביל ע"ה בנצרות כמוני נראה הספר 'עדות המחכה לפסיקתך' על שמו הלמדני משהו, בדיוק כמו שנראים לאותו מטיף ספרי המסעות של נויגרשל. אם לא דייקתי במדת השכנוע העצמי של הנוצרים, אני אחזור רק על העיקרון שמדת הרצינות של ההוכחות לכתיבת הברית החדשה והפצתה לפי ענ"ד אינם רציניות. ואוסיף 2) גם לו היתה מופצת כיון שאינה מופצת כספר היסטורי של עם בארצו, אלא מפוזרת בין מאמינים שונים המשמעות פוחתת, 3) באופן תיאורטי לא אכפת לי בכלל לחשוב שכל המתואר שם אמת ושישוע עשה מופתים לעיני השמש, הלא בתלמוד נאמר שהוא כישף, מה יש. אין צרה עיני במופתים של אדמורי"ם למיניהם. אבל אין זה אומר שאלהים התלבש בקרום הבתולים של העלמה הנואפת ושהוא מתגשם בלחם ויין וכו'. או שבוטלה "הברית הישנה".

   בפרק 4 עמוד 167-168 הוא מצטט את סר פרדריק קנין שהיה המנהל והספרן הראשי של המוזאון הבריטי 'החיבורים שכלולים בברית החדשה נכתבו לקראת סוף המאה ה-1 לספירה'.

ז"א שמדובר על כ170 שנים לאחר מותו של ישוע, ועוד יותר זמן מהמאורעות עצמם.

שם עמוד 191 הוא מביא טבלה של תארוך קונסרבטיבי לעומת תארוך ליברלי, על פי הטבלה הזאת לפי התארוך הקונסרבטיבי: אגרות שאול התחברו 50-66 לספירה, מתי 70-80 לספירה, מרקוס 50-60 לספירה [או אליבא דחוקר אחר 58-65 לספירה], לוקס תחילת שנות ה60, יוחנן 80-100 לספירה. בראש הטבלה המחבר מציין 'היום רווחת הדיעה שבמקרים מסויימים (למשל בשורת מתי), התאריך לא קונסרבטיבי דיו.

התיארוכים האלו הם דתיים כלומר סוגים של אמונות (כמו שאני יצטט לו את הבריתא בבבא בתרא מי כתב כל ספר) או שמישהו מתיימר לקבע זאת בנתונים? אני רק שומע "חוקרים" אנונימיים אבל לא מעלה על דעתי סוג של הוכחה שאפשר להוסיף כאן?

שם באותו עמוד בשם montgomery 'לפיכך לא נותר לחוקרים בימינו אלא לראות בברית החדשה מקור ראשוני מעולה מן המאה ה-1 לספירה'.

אכן מקור מעולה! גם כל התאריכים שבהמשך מדברים על לפחות 170 שנים מפעילותו של ישוע.

תאריך המינימום הזה שהוא 170 שנים אחרי שירדו המים באסלה על ראשו של ישוע, אחרי שכל הארץ נחרבה אוכלוסיות הושמדו וקבוצות גלו, פתאום התעוררה הנצרות ביבשות אחרות, אלו לא 170 שנה פשוטות! לא יכול להיות כאן שום בסיס למסורת, תאר לעצמך שבעוד עשרים שנה אני יחייה כאן מסורת על דבר שקרה שמונים שנה לפני השואה (1860!) בקהילות שנחרבו והתרסקו, לא לייצג את המסורת הקיימת, אלא להמציא דת חדשה על בסיס אירועים שקרו עם רבי ג'ו ג'ו מפרטיסלובקסיה (מה, לא שמעת עליו?) מישהו יוכל להכחיש או להוכיח?

הארכיאולוג המפורסם אולברייט [כן, ההוא שאוהבים לצטט אותו כמסייע לאמינות התנ"ך]

אולברייט היה נוצרי מפורסם ואין ספק שלכן חיבב את התנ"ך, מצטטים אותו בקשר לנתונים, ולא בקשר למשפט כמו זה (שאם אין הוכחה נגד צריכים לקבל את הזמן הכי קדום שאפשר)

ולהלן שם 'בזכות הממצאים שנתגלו בקומראן הוכח שהברית החדשה היא מה שנאמר עליה: היא מכילה את משנתם של ישוע ושל תלמידיו הישירים שהועלתה על הכתב בין השנים 25-80 לספירה בקרוב'.

אולברייט לא זכה לראות את הפיענוח המלא מקומראן שהפריך את התיאוריות הראשוניות כאילו יש קשר לנצרות.

 עוד כתב הטירוזאורוס 'שיפתחו להם אקדמיה לנצרות ויביאו טיעונים משכנעים'

ולא אוכל אאמין כי אכן יצאו הדברים מתחת קולמוסו. הגע עצמך ברחבי העולם מצויים אין ספור בתי ספר ללימודים תיאלוגיים נוצריים, אין ספור חיבורים נתחברו כדי לברר ולהוכיח את אמיתות התיאולוגיה הנוצרית, ומעלת כ"ת עומד לו במעמקי קונכייתו ומצווח ככרוכיא 'שיקימו אקדמיה לנצרות'??

ח"ו אין עיני צרה באקדמיות השונות, אלא אדרבה כיהודה ועוד לקרא באתי, לומר שיפתחו ויוכיחו. האם עלי לקבל את דבריהם רק משום שיש אקדמיות רבות? נראה לי מגוחך מאד שאני מנסה לטעון כאפשרות תיאורטית להוכיח משהו ביהדות, וכולם כאן נזעקים כאילו זה יחייב אותם ללבוש כיפה או משהו, ולטובתם מגייסים את עבודת הנמלים של הנוצרים. האם משום שהם עובדים אני צריך לקבל את מסקנותיהם, מהמעט שקראתי לא השתכנעתי בשום דבר רציני, וכאמור גם אם הברית החדשה נכתבה על ידי ישוע עצמו אין זה אומר לי כלום, ואין אדם בר דעת שיכול לקבל את התיאוריות הדתיות של הנצרות בדבר האלוהות וביטול התורה על סמך דרשת כתרי אותיות. אין לנצרות הרבה מה להוכיח, אני מדבר על יציאת מצרים תוך החרבתה ובלבול האיזון ביקום, סיבוב המדבר על כל המשתמע ממנו, מלחמות המלכים, וכיבוש הארץ במלחמת תיק תק. והם מדברים על המתרחש ברחמה של אשה נואפת מסויימת, או בקברו של שרלטן אחר, איזה סוג של הוכחות אפשר להביא לדברים האלו?

_________________

תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 31/05/2009 14:53:20

_________________

תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 31/05/2009 15:54:47