הוכחות חד משמעיות לנכונותו של הפתק הקדוש!

טירוז' וירוחם,
דומני שהתפזרנו לכל הכיוונים.
אני מציע לקחת נושא אחד, ולהתמקד בו, וממנו להתקדם הלאה.
לדוגמא, ניקח את שאלתו של "מבקש אמת":

גם אם נניח שמאורע מסויים התרחש בדרך על טבעית, לא באמצעות כישוף, אלא במאמר ה' לבדו, עדיין לא ניתן להסיק מכך כלום. נניח שה' הכה את המצרים והושיע את ישראל, ומה בכך, וכי ניתן לדעת למה עלה לרצון לפניו להכות את המצרים ולהושיע את ישראל??. מדוע עלינו לקבל יחד עם התיאורים המופיעים במסמך, גם את ההסברים למאורעות?? או את החוקים המצורפים אליהם??. הנה למשל אגדה מצרית קדומה מספרת על עונשים שאלקים הביא על מצרים, בשל העובדה שלא גירשו עם מסויים מתוכם, אז אולי זאת היתה הסיבה, ואולי סיבה אחרת שנעלמה מאיתנו. וכי ימצא חיבור שמתאר בצורה אמינה את רעידת האדמה בטורקיה, או את  הצונאמי במזרח, האם יהיה עלינו לקבל גם הסבריו לסיבות שבגללן עלה לרצון מלפני ה' להכות אותם?? או אם יצורפו אל התיאורים חוקים שונים יהיה עלינו לקבל את החוקים הללו ולהתנהג על פיהם??.

לדעתי זו השאלה היסודית, וממנה צריך להתחיל, אך כמובן, אשמח לשמוע את דעתכם המלומדת בעניין זה.

אכן, אילו העדות הייתה על ניסי יציאת מצרים בלבד, ללא עדות על נבואה שקדמה להם, וללא עדות על מעמד הר סיני שבא בעקבותיהם, היית צודק. אין אפשרות להסיק מכך מסקנות אופרטיביות.

אך כאשר העדות כוללת גם את צפייתם מראש של התופעות, ומראש הן הוגדרו כעונש על מעשי המצרים, וכאשר העדות כוללת את המעמד הר סיני ואת ניסי המדבר, הרי שיש לכלל העדות משמעות אופרטיבית ברורה ביותר.

_________________

נתן
את דעתי כבר חיוותי לעיל כי זו שאלה חשובה ויסודית אך איננה נוגעת כלל לויכוח שהתעורר בין ר' ירוחם שיחי' לביני והוא מדת ההיסטוריות של סיפורי התורה

טירוז'.
אמנם כן, הויכוח ביניכם היה על ההסטוריות של סיפורי התורה, אך ויכוח זה יכול להתחיל רק לאחר שנוודא שהיסטוריות זו רלוונטית לגבינו.
ולכן לדעתי, כן חשוב להתחיל את הויכוח בנקודה שהצעתי לעיל.

ציבוני.
גם אם נאמר שהתורה נכתבה בזמן האמור בה, כלומר, בערבות מואב על ירדן יריחו, 40 שנה לאחר ניסי יציאת מצרים, ולאחר מות כל דור המדבר, אזי לכל היותר יש בה פרשנות למאורעות שארעו קודם לכן, ולא נבואה על ניסים עתידיים.
בהחלט יתכן שעם ישראל ברח ממצרים עקב אסון טבע נוראי, או רצף של מאורעות כאלו, אך הפרשנות שהתורה נותנת למאורעות אלו בדיעבד, אינה מוכיחה כלום על התורה עצמה.
 גם בימינו, יתכן וכהני דת במזרח יתנו פרשנות לאירועי הצונאמי, או לכל אסון טבע אחר, וייחסו אותם להתגלות אלהית וכיו"ב, דברים אלו קורים דבר יום ביומו.
די לך אם תאזין לכרוזים היוצאים לאחר כל אסון בשכונות החרדיות, ומבהירים שהאסונות קרו בגלל הפיאות הפרוצות וכיו"ב.
ועוד. שהרי הנבואות על מכות מצרים נתנו למשה לבדו, בלא עדים, והופעותיו לפני פרעה, תועדו רק בדיעבד לחאר זמן רב, כך שאין מכך שום ראיה.

נתן
ההיסטוריה מאד רלוונטית לחיינו- ואפילו לחיי מיליארד נוצרים- ולכן מה שקרה לפני  מתן התורה תלויה אך ורק בקבלת התורה,
 
כי אם חלילה אתה  כופר בתורה הרי מה שהיה לפני מתן התורה אינו רלוונטי בעליל.

_________________

מודה ועוזב

נתן
מכיון שאתה מבקש, ובפרט שאנחנו ידידים כבר שנים רבות, לא אוכל לסרב.
לדעתי הסדר הוא בדיוק להיפך: הויכוח יתחיל רק אחרי שנוכיח את ההיסטוריות של התורה, כי זו בדיוק השאלה: האם נוכיח את הענין באופן כללי או שנוכיח יותר מכך.  ובאופן כללי אומר: האירועים של חיי ישראל במדבר אין ולא יכול להיות להם שום הסבר טבעי. לאירועים של יציאת מצרים אפשר לתת הסבר טבעי, אבל בשביל זה צריך להפוך את התיאור של התורה לרחוק מאד מאד מן המציאות, ואם נתחיל לדון על הפרשנויות האלו, כל רקע תצוץ השאלה "האם פרט זה הכתוב בתורה אכן מדוייק, בכדי להסתמך עליו ולהוכיח כי המדובר בנס".
מלבד זאת: אני מעולם לא טענתי שאת הפרשנות אפשר בכלל להוכיח כשם שמוכיחים היסטוריה, היסטוריה אפשר להוכיח בצורה ודאית המספיקה  לאנשים שפויים להיות בטוחים בה. פרשנות זה ענין לעצמו.

ירוחם.

יסלח לי מר. אך ממש לא זכיתי להבין את כוונתו.
השאלה איננה האם אני כופר בתורה או לא, אני בכלל מהאו"ם, השאלה היא האם יש ראיה מכך שספר מסויים נכתב בתקופה מסויימת, ומתאר אירועים מסויימים, לכך שהמסקנות התיאולוגיות שמחבר הספר נתן לאירועים אף הם אמת לאמיתה.
ולכן לפני שאנו מבזבזים את זמננו על ויכוחים, פלפולים, הוכחות, ראיות, וכו', על מידת האמינות ההסטורית של המאורעות שמופיעים בתורה, עלינו לדון, האם העובדה שאיש דת כל שהוא הסביר למאמיניו שכל האסונות שקרו במצרים באותה תקופה באו בגללם ובשבילם יש לה משמעות אמיתית וברת הוכחה. ולאחר מכן, נוכל להמשיך להתפלפל כאוות נפשינו.

טירוז',

רק כעת ראיתי את תגובתך.

יסלח לי מר אם אהין לחלוק מעט על דבריו.
ברגע שמתברר לנו שאין אפשרות להוכיח אמפירית את אמיתות הפרשנות שהתורה נותנת למאורעות המתוארים בה, אזי מה שנשאר לנו זה להאמין אמונה פשוטה שזו אכן הפרשנות. [כפי שודאי כולנו מאמינים...], ואם כן הויכוח על התרחשות פלונית בזמן פלוני, אינה עניין לויכוח התיאולוגי, אלא נושא השייך להיסטוריונים, ואולי כדאי להעבירו לפורום העוסק בהיסטוריה, או בארכיאולוגיה.

שלך בידידות רבת שנים. [עוד מהגן...].  

נתן

עיקר דברי - אם אני לא מאמין בתורה- אזי כל הסיפורים על קריעת ים סוף, מכות מצריים, עבדות בני ישרל ובכלל עם ישראל, כעם קדום  וכד' לא קרו מעולם, והויכוח על אמיתות היסטוריות הן סתם בבלת.

_________________

מודה ועוזב

ייתכן שאם אתה מהמאמינים שאין אפשרות להוכיח, אינך מעוניין לבזבז את זמנך כי לדעתך לא נגיע לשום מקום. אך לא תדרוש ממני, הסובר שיש אפשרות להוכיח, לחשוב כמוך. ולזה קוראים בהלכה: ספק ספיקא שאינו מתהפך, דוק ותשכח.
אני לא כל כך מבין מה היא המשמעות של אמונה פשוטה בדבר שאין אפשרות לדעת אם הוא אמיתי, אמנם נושא הפורום הוא הפתק הקדוש, אך בסופו של דבר מתברר שלא צריכים את כל ההוכחות לפתק כי אפשר להאמין בו באמונה פשוטה.
עצם המושג אמונה פשוטה, דהיינו "אני יודע שאין לי סבה להאמין" - מקביל לכאורה לכפירה פשוטה, דהיינו "אני יודע שאין לי סבה להאמין".

_________________

 

 

הערה נוספת, כפי שכבר רמזתי למעלה, כיון שהתורה נכתבה 40 שנה לאחר ההתרחשויות במצרים, ולאחר מות כל דור המדבר, אם כן בהחלט ייתכן שהניסים המתוארים בה תוארו בהגזמה פנטסטית כמנהג הימים ההם, [ואף בימינו יש רבים הנוהגים כך...].ולמעשה האירועים שאכן קרו היו מינוריים הרבה יותר, וניתנים להסבר טבעי פשוט, [שאולי לא היה ידוע באותם ימים].
כך שלמעשה אין לנו להשען אלא על האמונה הפשוטה.
וכלשון רבינו מוהר"ן זיע"א בעל הפתק הקדוש: (ספר ליקוטי מוהר"ן - מהדורא בתרא סימן מד)
ובאמֶת, אַחַר כָּל הַחָכְמוֹת, אֲפִלּוּ מִי שֶׁיּוֹדֵעַ חָכְמוֹת בֶּאֱמֶת, אַחַר כָּל הַחָכְמוֹת צָרִיךְ לְהַשְׁלִיךְ כָּל הַחָכְמוֹת וְלַעֲבֹד אֶת ה' בִּתְמִימוּת בִּפְשִׁיטוּת גָּמוּר בְּלִי שׁוּם חָכְמוֹת.

טירוז'

שוב ראיתי את תגובתך באיחור.

אני מסכים לגמרי עם דבריך... "עצם המושג אמונה פשוטה, דהיינו "אני יודע שאין לי סבה להאמין" - מקביל לכאורה לכפירה פשוטה, דהיינו "אני יודע שאין לי סבה להאמין".
ואידך זיל גמור.

ד"א, המילים "מאמין שאפשר להוכיח", מכילות בתוכן סתירה לוגית. כי אם אפשר להוכיח אין צורך באמונה. [וכבר הקדימני ישעיהו ליבוביץ בזה] אדרבה, יתכבד כבודו להוכיח את הפרשנות שנתן כותב התורה למאורעות.