האם ניתן להוכיח את הפרשנות שנתנה התורה למאורעות

כפי שהקדמתי שם, הדיון הזה בלתי אפשרי בלי שהמשתתפים בו יסכימו להנחת מוצא משותפת בקשר לאמיתות התיאורים של התורה.
אם הנחת המוצא היא שכל תיאור עובדה שבתורה הוא מדוייק ואכן התרחש, ז"א אם כתוב שעשרת המכות באו בהתראה של משה ותוך כדי הרמת ידיו, אכן כך אירע, בודאי תהיה כאן עבודה קלה. אבל ברור לי שאף אחד לא תמים לעבוד כך, ומיד יעלו השאלות: מי אמר לך שהתיאור מדוייק, אולי זו זוית ראיה סובייקטיבית? אולי משה דמיין שהוא המתריע, כמו שהאוטיסטים חושבים שבדיוק הם התריעו על נפילת הדולר? אם לא נקבע גבול בין פרשנות ובין בירור העובדות לאשורן, לעולם לא נוכל להתקדם.
האם מישהו יכול להצהיר כאן על נוסחה להנחת מוצא שתיתן לנו דרגת אמינות לעובדות שבתורה, על פרטיהן, או ללא פרטיהן, ואם כן מה הם פרטים ומה הם כללים?

_________________

 

 

הנני וארים את הכפפה.

אני אציג כאן גישה שהשתמשתי בה פעמים רבות, ואני נוהג לכנותה "מבחן חייזר" (על משקל מבחן בוזגלו), ואף שהיא חוזרת ומבהירה את הברור מאליו, אין מזרזים אלא למזורזים והדברים ידועים.

נניח שבעוד כמה עשרות שנים תפתח מלחמה אטומית כלל עולמית, וכל בני האדם יושמדו. נניח גם שכמה שנים לאחר מכן נוחת בכדור הארץ חייזר מכוכב אחר, והוא מתחיל לבלוש אחרי ההיסטוריה של כדור הארץ.
בין שאר הממצאים שלו הוא לומד על קיומם של מספר ספרים המכונים בשם "תורה", המספרים על אירועים מסוימים שקרו לכאורה בעבר הרחוק, הכוללים התערבות רבה ומשמעותית של אלוהים בנעשה בהם.
בסמוך לספר זה הוא מוצא את כל הספרות היהודית שמאז ועד ימינו, וכמוה גם את כל ספרות מבקרי המקרא לדורותיהם. בנוסף לכך הוא גם מוצא את כל החומר המוכר לנו על ההיסטוריה, מהספרים המוסמכים ועד לשמועות המצוצות מן האצבע.
במילים אחרות, הוא יודע בדיוק את מה שאני ואתה יודעים, בהשמטת כל שאלה של אמונה דתית, מוצא משפחתי וחינוך מילדות.
השאלה הפשוטה היא, מה תהיה ההערכה של אותו החייזר לגבי ההיסטוריה של העם היהודי. האם לאור כל הממצאים הוא ייטה להעריך שסיפור התורה נכון ככתבו וכלשונו, שמדובר בבדותה גמורה, או שהאמת שוכנת איפשהו באמצע?

מובן שלצורך הדיון מומלץ להניח לטיעונים צדדיים, כמו השאלה האם קיומו של חייזר שכזה או שואה אטומית המחריבה את כדור הארץ, סותרים במשהו את תוכן התורה.


כיוון שאינני חש בנוח מהודעה המכילה רק את הברור מאליו, אעיר משהו לגבי המשך הדיון, ואין בית המדרש בלא חידוש.

בכדי לחסוך טיעונים מעגליים, כדאי שתשים לב לכך שעד שלא יוכחו כמסמכים אמינים או אותנטיים, גם ספרי הנביאים וספרות המדרשים אינם רלוונטיים. כלומר - אם תרצה להוכיח משהו על סמך הכתוב בספר עזרא, תוכל לבחור באחת מבין שתי אופציות: או שההוכחה שלך תישאר רלוונטית גם לפי הגרסאות המאחרות את תאריך כתיבתו במידה המרובה ביותר, או שתוכיח שתאריך הכתיבה שלו אכן זהה לזה שאתה טוען.

גם נקודה זו נראית לי ברורה מאליה במבט לאחור, ולוואי שלא אתבדה.

ידידי היקר, נפגעת מבלי להציץ!
לא טרחת לקרוא אפילו אות אחת מן האמור כאן (יותר נח לי להניח כך מאשר לחשוב שלא הבנת), אתה פותח שוב את הדיון על ההיסטוריות של התורה, שהוא הנושא של האשכול 'הפתק הקדוש'.
כל מה שטענתי הוא שאם הדיון הזה יפתח שוב לא נוכל לדון כאן בפרשנות. האשכול הזה יועד לפרשנות נטו, ואני הקדמתי שיש צורך לקבוע מה הגבול בין פרשנות ובין ערעור. וכאן אתה מציץ ופותח מחדש את הדיון בהיסטוריות של התורה, ולא עוד אלא שאתה מייחס לי (בסגנון עדין) רעיונות מטופשים כגון "להוכיח את היסטוריות התורה מן המדרש".
 

_________________

 

 

טירו, אתה חייב להסביר את עצמך. כתבת כבר שאף אחד לא טיפש דיו להניח שניתן להוכיח בבירור אילו הן העובדות שבתורה שאכן ארעו כמתואר בה. אז מה ההבדל המהותי בין העיסוק בהוכחת דברי התורה עצמם לבין העיסוק בפרשנות שבתורה.

מאידך ניתן לומר להיפך, שכותב התורה היה עסוק בעיקרו בפרשנות ומסרים ולא הביא את העובדות אלא כרקע לפרשנות, אם כדי לשכנע את המון העם שבלע את תיאורי העובדות ראשם על כרעם ועל קרביהם ואם עבור השכבה הגבוהה יותר שבהם שכדברי ר' גדליה נאדל עובדות שארעו יש בהם יותר כח שיכנוע.

מביך
"כתבת שאף אחד לא טיפש דיו שניתן להוכיח בבירור.."
לא כתבתי דברים אלו, כתבתי שאף אחד לא פתי להתחיל לפרש את הפרטים בזמן שלא הוכחתי אותם. זו היתה טענתי כלפי נתן, שעד שלא אוכיח בדיוק מה שאוכיח, אין טעם לפרשן.
הסברה שאתה מוסיף לאחר מכן ומיחסה לר' גדליה היא שוב נוגעת בהכחשת העובדות. לגופם של דברים, מתוך היכרות רבת שנים עם ר' גדליה ובני ביתו אני יכול לומר לך שרק גדליה לא אמר דבר כזה מעולם. הוא אמר שהחכמים פחות היו צריכים את הנסים וכדו', אבל לא אמר שאלו לא ארעו.

_________________

האקדמיה ליהדות   http://akadamya.fav.co.il 

 

 

[טירוזאורוס,

כתבת כאן -"שעד שלא אוכיח בדיוק מה שאוכיח".

אם זכרוני אינו מטעני, באשכול ההוא לגלגת על ההוכחות כביכול לאמונות אחרות, והנה כאן (שוב) אתה מודה שאינך יכול להוכיח גם את אמונתך שלך. כשלעצמו, אין לחוסר ההוכחה הזה שום משמעות, לענ"ד, אבל בשל הודאתך הייתי מצפה ממך לצניעות מסויימת ביחס לאמונות אחרות.]

טירוז' יקירי ורב חביבי.

אני חושב שעלית פה בדיוק על הבעיה שהצגתי.
כל הנסיונות שנעשים על ידי המחב"תים למיניהם, וגם על ידך באשכולות השונים כאן, יכולים להוכיח לכל היותר כי התורה אכן מתארת אירועים שאכן קרו, אך אין מכאן שום הוכחה על אמיתות התורה. וכשאני אומר "אמיתות התורה", אני מתכוין לאמיתות המסר האלוקי המועבר בתורה, שזהו העיקר, ולא התיאור ההיסטורי, שהוא עניין להסטוריונים וארכיאולוגים.
ולכן, כל ניסיון לומר כאילו ניתן "להוכיח את התורה" באמצעים מדעיים וכו', הוא זריית חול בעיני השומע. אמנם, זריית חול זו נעשית במקצוענות על ידי ריסוס השומע בכמויות של חומר כפי שאתה מיטיב כל כך לעשות, אך כמויות החומר אינן יכולות לחפות על העובדה הפשוטה - שאין הוכחה מדעית לאמיתות התורה!
אם אנו רוצים להוכיח את אמיתות המסר האלוקי המועבר בתורה, אין אנו יכולים להשתמש בהוכחות היסטוריות או ארכיאולוגיות, אלא עלינו לגרום לאדם לחוש בעצמו כי "נגלה אליו בעל הבירה". דהיינו, האדם העוסק בתורה, והוגה בה בטהרה, חש כי נגלה אליו בעל הבירה, ובבחינה זו, יש לכל אחד "מעמד הר סיני" פרטי.  ואז, אין הוא צריך יותר את כל ה"הוכחות" שאתה מציע לו בנדיבות לב. [אל תיקח את הדברים באופן אישי, אני מתייחס אליך רק כדוגמא.].

דרך אגב. 
כל בעלי התשובה שאני מכיר, [ויצא להכיר כמה...] לא חזרו בתשובה בגלל ה"הוכחות", אלא בגלל תחושה חזקה ש"נגלה אליהןם בעל הבירה", כל אחד לפי עניינו. ה"הוכחות" סיפקו להם לכל היותר כתירוצים למשפחה המורחבת ותו לא. [אם כי גם זה דבר חשוב...].
ומאידך, אלו שחזרו בגלל ההוכחות, כמו ירון ידען ודומיו, ברגע שהתברר להם ש"עבדו עליהם", לא הועילו כל ההוכחות שבעולם להחזירם.
  

נתן כתב בהדגשה: "שאין הוכחה מדעית לאמיתות התורה!"

נתן, גילית את אמריקה. לידיעתך גם המחב"תים אינם טוענים כך. בשיחה אישית שהייתה לי עם צבי ענבל לפני כשנתיים הוא אמר לי ברורות: "אנו טוענים שניתן להוכיח את התורה בהוכחה לוגית אינטואיטיבית, אך לא בהוכחה מדעית, ע"פ הגדרתה של זו האחרונה".

אז מה אתה רוצה בעצם?

באשר לאופן הנכון להחזיר בתשובה, אכן הכרתי אדם שאמר לי כי הוא מודה לה' בכל יום על כך שהוא לא חזר בתשובה דרך ערכים. היו לו טענות חמורות על שבירת האישיות שהם עושים לשומעים. מאידך, הכרתי בעל"ת רבים שחזרן בתשובה רק על ידי ההוכחות והשכנוע שהתורה אמת. השכנוע היה על בסיס הגיוני ולא רגשי.

תוקן על ידי צבוני ב- 02/06/2009 9:32:17

ציבוני יקירי.
אינני מבין כל כך מה הכוונה "לוגית אינטואיטיבית". אם כוונתך שבסופו של דבר השומע צריך להאמין שכותב התורה לא פינטז את המסרים האלוקיים מליבו, אזי בשביל מה כל בילבולי השכל על "הוכחות היסטוריות"?

דרך אגב. אם יורשה לי, אזי דומני שקיבלתי את הרושם שטירוזאורוס כן חושב שניתן להוכיח את אמיתות התורה בכלים מדעיים. [המסקנה הלוגית: טירוזאורוס איננו צבי ענבל...].

בנוגע לבעלי תשובה, אני לא זכיתי להכיר בעלי תשובה שחזרו אך ורק בגלל ההוכחות. אך כמובן - "לא ראינו אינה ראיה".

לא ולא. להאמין, בהגדרתך, היא תחושה רגשית מיסטית.

הוכחה לוגית אינטואיטיבית היא רמת ההוכחה המשפיעה על חייך היומיומיים, כאשר אתה רוכש תרופה שנוסתה על 5000 בני אדם ומניח שהיא תשפר את מצבך ולא תהרוג אותך. אתה כנראה יודע יפה שזה לא מדעי ופעמים רבות אף לא ידוע כיצד עובדת התרופה.

או למשל, האמונה שאתה רוחש לטייס, לצוות הקרקע ולחברת התעופה בעת שאתה טס במטוס. אין זו תחושה מיסטית או הבנת האור הנפלא של חברת אל על, אלא מסקנה לוגית אינטואיטיבית.

_________________