|
|
| נשלח ב-2/6/2009 10:31 |
 |
| |
במילים אחרות:
אם אנו מבינים לוגית אינטואיטיבית (להלן ל"א) שיש אלוקים,
אם אנו מבינים ל"א שלעולם ישנה מטרה ותכלית
אם אנו מבינים ל"א שהתכלית קשורה בבני האדם, היצורים בעלי הבינה שיש ביקום,
אם אנו מבינים ל"א שאלוקים גילה באיזו שהיא דרך את תכליתו -
אזי ניתן להבין ל"א שהאמור בתורה הוא אמת, על עובדותיה ופרשנויותיה.
וניתן להבין ל"א, שבצמוד לתושב"כ באה תושבע"פ.
וניתן להבין ל"א, שבמקום לבזבז כאן את הזמן, כדאי ללכת לכולל....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 10:32 |
|
| |
צבוני.
לצערי אתה מנסה להפעיל עלי את השיטה הידועה - "כבר מדברים על זה".
אכן, קראתי את ספריו של הרב נויגרשל. אך לא זכיתי למצא בהם "הוכחה לוגית אינטואיטיבית" לאמיתות המסר האלוקי שבתורה.
אם לך נראה אחרת, אשמח אם תעלה כאן את הקטע הרלוונטי בספר בו הוא מוכיח (לוגית וכו') את אמיתות המסר האלוקי שבתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 10:37 |
|
| |
ציבוני.
את הודעתך השניה ראיתי באיחור קל.
אולי כדאי באמת ללכת כבר לכוילל...
בכל מקרה, כל חוליה בשרשרת שהבאת ניתנת להפרכה בעצמה, ואיננה קשורה בהכרח לחוליה שלפניה. והדברים עתיקים.
ובכל מקרה, אין בכל הנ"ל שום ראיה "ל"א", שהמסר האלוקי הועבר דוקא למשה בתורה, ולא באלף ואחד צורות נוספות. וחוץ מזה, ייתכן שהמסר האלוקי עדיין לא הועבר בצורת ספר לאף אחד. בדיוק כפי שהסתדרו באלפיים שנה שקדמו למתן תורה. כך שכל הבילבולציה שהבאת לעיל, איננה אפילו בגדר דמגוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 10:51 |
|
| |
אני מרגיש שאנ ו עסוקים יותר מדאי בלהתווכח על מה להתווכח, מאשר בויכוח עצמו. האם תוכל בבקשה ובמטותא לכתוב כאן איזו "הוכחה לוגית אינטואיטיבית" לאמיתות המסר האלוקי שבתורה? נא לא לרסס אותי בחומר ארכיאולוגי או היסטורי שאיננו רלוונטי כלל לשאלה הפשוטה ששאלתי.
הסברתי שאין שום "הוכחה" אני לא שולף שפנים מהכובע, אני מנסה למצוא קריטריונים להיסטוריה, ולבדוק אם הם חלים על ספר התורה. זו עבודה קשה ושחורה של בירור נתונים ואין בה שום שפנים והפתעות, לאחר שאני מגלה שהוא נחשב כספר היסטוריה אני מנסה לפרש אותו.
דרך אגב, כתבת - "אני חושב שאפשר להוכיח הן את העובדות והן את הפרשנות", ולאחר מכן, אתה כותב שכדי להוכיח את הפרשנות צריך להשתמש בכלים שמוכיחים היסטוריה. לצערי, אולי בגלל דלות שכלי, או מסיבות אחרות, לא זכיתי להבין כיצד הוכחת נכונות העובדות ההיסטוריות מוכיחה את הפרשנות.
הוכחת עובדות לא מוכיחה פרשנות, היא רק קודמת לפרשנות, גם לפרשנות צריך לקבוע קריטריונים, אני לא מדבר על פרשנות של "ממחרת השבת" שכל אחד יכול לדחוף בה מה שהוא רוצה, אלא על פרשנות לאירועים.
צבוני היקר לנו מאד, להערכתי רוב האנשים הכותבים וצופים בדיון זה מכירים היטב את ספרי המסעות של הרב נויגרשל, לצערינו הרב הם אינם עומדים בפני הבקורת, ולכן חבל לצטט אותם כאן כי הם רק יפגעו בדיון. כשאני אומר אינם עומדים בפני הבקורת, אני מתכוין שהרב נויגרשל משתמש בטיעונים הגיוניים, אך אינו יורד לעולם השפל של הנתונים לבדוק בשטח מה אומר הצד השני והאם דבריו אפשריים או לאו. אין לראות בכך השמצה אישית כנגד הרב נויגרשל, ואף בשיחה אישית הוא הודה בפני שאין הוא מתיימר לכתוב דברים מוחלטים אלא אך ורק דברים ברמה סבירה (אני מתנצל מאד אם לא דייקתי בדבריו, זה מה שאני זוכר 15 שנים לאחור).
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 11:21 |
|
| |
צבוני
הדמגוגיה במיטבה
אזי ניתן להבין ל"א שהאמור בתורה הוא אמת, על עובדותיה ופרשנויותיה.
למה ניתן להבין כך? אולי הנצרות היא הדרך הנכונה? אולי האיסלם? אולי ההומניזם? למה דווקא התורה?
וניתן להבין ל"א, שבצמוד לתושב"כ באה תושבע"פ.
למה?, נניח שאני מקבל את התושב"כ, למה אקבל תורה אחרת? הרי בתורה כתוב בל תוסיפו!
וניתן להבין ל"א, שבמקום לבזבז כאן את הזמן, כדאי ללכת לכולל..
ולי נדמה שבמקום לבזבז את הזמן ולבלבל את המח עם שטויות, ללכת לעבוד להתפנס בכבוד ולא ממתנות בשר ודם, וכך לקיים את מה שכתוב בתורה בלשון ציווי- ששת ימים תעבוד.- אגב כך גם פירש רשב"י.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 11:39 |
|
| |
כתבתי את הדברים לנתן, שניכר מדבריו שהוא ת"ח והבין אותם כראוי.
לשאלותיך, ירוחם, ניתן לענות בהרחבה.
הנצרות והאיסלם, אגב, מבוססת על אמיתות התורה. אם היא לא ניתנה מעולם, גם הן המצאה.
ניתן להוכיח (!) שעם התורה שבכתב חייבת הייתה להנתן תורה בעל פה המסבירה כיצד לקיים את התורה שבכתב. היכן מלים (כרת!)? מה אסור לעשות בשבת (סקילה!)? מהי "טריפה" ומה "נבילה"? ועוד מאות דוגמאות.
ולי נדמה שכל עוד אתה חי כאן על שנור שהדוד סם מואיל בטובו להעניק לך, ראוי שלא תדבר על "לא להתפרנס ממתנות בשר ודם".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 11:46 |
|
| |
טירוזאורוס
כששאלו אותך באשכול הקודם על הפרשנות כתבת שזה נושא לאשכול נפרד
כששואלים אותך באשכול הזה על הפרשנות אתה אומר שקודם כל צריך לבדוק את העובדות
מספרים על דיין שאמר לאחד מבעלי הדין תפסיק להתחמק, תענה במילה אחת כן או לו
הלה ענה: או...
אז קדימה תענה לאחת מהשאלות
או שתתחיל להוכיח את העובדות
או שתתחיל להוכיח את הפרשנות
או שתפתח אשכול חדש לדון באחד משני הנושאים
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 12:32 |
|
| |
צבוני
הנצרות והאיסלם, אגב, מבוססת על אמיתות התורה. אם היא לא ניתנה מעולם, גם הן המצאה.
נכון כלפי הנצרות והאיסלם, לא נכון כלפי כל ה"איזמים" והבודהיזם ואחרים--- ובאמת למה לא נצרות,?
ניתן להוכיח (!) שעם התורה שבכתב חייבת הייתה להנתן תורה בעל פה המסבירה כיצד לקיים את התורה שבכתב. היכן מלים (כרת!)? מה אסור לעשות בשבת (סקילה!)? מהי "טריפה" ומה "נבילה"? ועוד מאות דוגמאות.
לא ניתן להוכיח, אבל ניתן להבין, כי חייבת להיות פרשנות כפי שכתבת. אכל לא ניתן להבין ולקבל תורות ומצוות חדשות, שאינם כתובים בתורה, ולפעמים הם כנגד מצוות התורה המפורשות. זה בכלל לא מובן!!.
ולי נדמה שכל עוד אתה חי כאן על שנור שהדוד סם מואיל בטובו להעניק לך, ראוי שלא תדבר על "לא להתפרנס ממתנות בשר
ולי נדמה שאתה חי וניזון מאינפרמציות ישנות מאד, שניזונות מאנשים אינטרסטים לסילוף עובדות.
השנור כדבריך-מהוה רק 1.5% מתקציב המדינה, מדינת ישראל יכולה לוותר בקלות על השנור הזה, שרובו ככולו ניתן במסגרת תקציב הבטחון, דבר שמשרת גם את הדוד סם, בניסויים ושיכלולים של כלי הנשק.
השקל הישראלי היום הוא אחת המטבעות החזקות בעולם, וזאת בגלל חוסן כללתה,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 12:44 |
|
| |
ירוחם וציבוני היקרים והנערצים.
אני פונה אליכם בתחינה ובבקשה:
אנא, אל תהפכו את האשכול הזה לבימת התנגחות בעניין חשיבות הלימודים בכוילל, או חשיבות היציאה לעובדה.
יש לאשכול זה הגדרה ברורה מאד, חיפוש הוכחה [לוגית וכו'] לאמיתות המסר שנמסר בתורה. נא להתמקד אך ורק בדיון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 12:45 |
|
| |
טירוזאורוס
כששאלו אותך באשכול הקודם על הפרשנות כתבת שזה נושא לאשכול נפרד
כששואלים אותך באשכול הזה על הפרשנות אתה אומר שקודם כל צריך לבדוק את העובדות
מספרים על דיין שאמר לאחד מבעלי הדין תפסיק להתחמק, תענה במילה אחת כן או לו
הלה ענה: או...
אז קדימה תענה לאחת מהשאלות
או שתתחיל להוכיח את העובדות
או שתתחיל להוכיח את הפרשנות
או שתפתח אשכול חדש לדון באחד משני הנושאים
מבקש אמת, אני אמרתי באשכול הזה ובאשכול ההוא כי קודם כל צריך לבדוק את העובדות, בהם אני רוצה לטפל. וזה מה שאני חוזר ואומר, אי אפשר לפרש מבלי שאתה יודע מה הן העובדות ועד כמה תיאורם מחייב. אני אמנם התקפלתי לנוכח תביעתו של נתן ואמרתי שאם הוא בכלל רוצה לדבר על הפרשנות, בודאי לא בתוך הדיון על העובדות, כשאני מגיע לדיון כאן בעל כרחי, אני מפרט כאן על הבעיה של פרשנות מבלי לדעת מה אתה מפרש בכל חריפותה, מה שלא היה מתאים בכלל בתוך הדיון על העובדות.
אני מוכן לדבר לאט ובזהירות על פרשנות, אף כי אני בטוח שעל כל שורה יצוצו ויכוחים הקשורים בעובדות, ויכשילו כל אפשרות לדיון עניני בפרשנות (חוץ משאר הדיונים על אינטואיציות ומעמד השקל הישראלי).
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 12:50 |
|
| |
טירוז' יקירי.
אני שמח שהגענו למסקנה משותפת, ש"שאין שום "הוכחה" אני לא שולף שפנים מהכובע..." כלשונך.
או כלשונו של רבינו ירוחם שליט"א - "מודה ועוזב ירוחם".
מכאן ואילך, אם תרצה להמשיך להוכיח את ההיסטוריה לשם השעשוע, או לצורך כתיבת דוקטורט על הנושא, אין לי שום בעיה.בשביל זה השארנו את האשכול השני פתוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 12:57 |
|
| |
לא ולא, אני אמרתי אין שום "הוכחה", במובן שמוכיחים את משפט פיטגורס, מציירים מספר נקודות על נייר, מסבירים משהו, והנה ההוכחה. אין שפנים ואין כובע, יש מושג המכונה "היסטוריה" שאנו מאמינים במה שהוא מספר לנו, ויש עבודה קשה לבדוק האם התורה עומדת בקריטריונים האלו.
עד עתה בכל מאות ההודעות בנושא לא קיבלתי שום התיחסות (מלבד של מבקש אמת - אליה התייחסתי ופירטתי מדוע איני מסכים לה) לבקשה הצנועה שלי: הסכמה לכך שיש קריטריונים הגורמים לנו לקבל סיפורים מן העבר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 13:02 |
|
| |
ירוחם כתב: "מדינת ישראל יכולה לוותר בקלות על השנור הזה, שרובו ככולו ניתן במסגרת תקציב הבטחון, דבר שמשרת גם את הדוד סם, בניסויים ושיכלולים של כלי הנשק. "
ירוחם, ראית היום את הכותרת המפוחדת בעמוד הראשון של מעריב? חבל מאוד שנתניהו לא שותף לזחיחות הדעת שלך. אילו כך, היה אומר לאובמה, תדחוף את הסיוע שלך אתה יודע לאן...
נתן, הבחנתי כעת בבקשתך. אני מניח שירוחם יענה לי על מה שכבר כתבתי כאן, אך בעקבות תחינתך הנרגשת, אשתדל שלא לענות לו.
_________________
תוקן על ידי צבוני ב- 02/06/2009 13:03:21
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 13:28 |
|
| |
נתן ביקש לא לעסוק בנושא אכבד אותו, מילה אחרונה- לא הסרת התמיכה הכספית מלחיצה- הסרת התמיכה המדינית היא הבעיה!!
כתבתי שם גם כמה דברים בנושא האשכול, מה תגובתך?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2009 13:37 |
|
| |
טירוז'.
אולי לא הייתי מספיק ברור עד עכשיו.
אני מוכן לקבל שכל התיאורים ההסטוריים המופיעים בתורה נכונים. ולכן חבל לבזבז את הזמן להוכיח דבר שאני מסכים מראש לקבל.
אבל מכאן ועד לומר שדבר זה מוכיח שגם הפרשנות שנתנה התורה לדברים אף היא מוכחת - הדרך רחוקה מאד.
אתה בעצמך הערת לעיל, כי האוטיסטים טוענים שהם חזו מראש את נפילת הדולר, וכיו"ב, האם העובדה שאכן הדולר נפל מוכיחה שהם חזו זאת? או שקיבלו איזה מסר אלוקי?
ולכן, אם אתה מסכים שאי אפשר להוכיח את הפרשנות והמסר האלוקי, איזה משמעות תיאולוגית יש לעובדה שנמצא כל מיני חרסים שמוכיחים אירועים המופיעים בתורה?
אני מבקש, אם תוכל לענות לי בצורה ממוקדת על שאלה זו בלבד.
|
|
|
|
|
