האם ניתן להוכיח את הפרשנות שנתנה התורה למאורעות

נתן, כתבת "אני מוכן לקבל שכל התיאורים ההסטוריים המופיעים בתורה נכונים. ולכן חבל לבזבז את הזמן להוכיח דבר שאני מסכים מראש לקבל".

אחד האירועים המתוארים הוא מעמד הר סיני. אם אתה מקבל אותו כאירוע היסטורי נגמר הסיפור. אם לא, יש צורך להוכיח אותו באותן מתודות עליהן דיבר טירוזאורוס.

ירוחם, ראה תגובתי האחרונה באשכול המקביל.

_________________

צבוני, אשכול זה הוא המשך של האשכול הקודם, בו כתבתי משפט בערך כזה: אף אחד לא יודע מה היה בדיוק במעמד הר סיני, הפרשנים נחלקו ביניהם על משמעות האירוע, מי ראה מה ומי הרגיש מה, איזה קול שמעו ואיך זה היה נראה, ולכן האירוע של התאספותם של בני ישראל סביב ההר לבדו אינו יכול להכריע את השאלה, ללא פרשנות.

_________________

 

 

צבוני.
בהמשך לדברי טירוזאורוס, כשאנו מדברי על מאורעות היסטוריים, אין כוונתנו לאירוע סובייקטיבי מקומי, לדוגמא, אני יכול להסכים שלפני צאת ישראל ממצרים עברו על המצרים אירועים קטסטרופליים, לאירועים אלו, נתנה התורה פרשנות, וייחסה אותם לאזהרותיו של משה, וכיו"ב.
אני מניח, שאם תבקר במזרח הרחוק, במקומות שבהם פגע הצונאמי, תמצא כל מיני כהני דת שיסבירו לך בדיוק כיצד הם חזו מראש את האירועים הללו, והזהירו את צאן מרעיתם מפני הקטסטרופה שתבא על מי שלא יקיים כראוי את ציווי האל לפי דעתם.
הוא הדין לגבי מעמד הר סיני, מעמד זה, שהתיאור עליו נכתב רק לאחר 40 שנה, אינו אירוע הסטורי אובייקטיבי, אלא תיאור סובייקטיבי הרואה את הדברים לפי האג'נדה הדתית היהודית. יתכן מאד, שלצופה מהצד, אירוע זה היה נראה באופן אחר לגמרי. [הדבר דומה לתיאורים נוטפי השמאלץ שהחסידים נוהגים לתאר את הטישים של אדמוריהם, החסיד עצמו שהיה בטיש אולי חווה את כל הרגשות הנעלים, אך הצופה מהצד רואה רק חבורת אנשים צפופה החוטפת פיסות גפילטעפיש].
באשכול הסמוך, כתבתי הודעה, ובה אני מראה כיצד אפילו בימים אלו ממש משכתבים את ההיסטוריה במילתא דעבידא לאיגלוי ואין פוצה פה ומצפצף. אין שום סיבה לחשוב שפעם הדברים היו נראים אחרת. 

[טירוזאורוס,

כתבת - "הצהרתי שאני יכול להוכיח".

אכן, כך הצהרת, אלא שלא סיפקת ולו שמץ של ראיה להצהרה זו, לכן היא שוה כקליפת השום.]

 אלז (אין לי זמן) / טירו. במקום "הנחת יסוד משותפת" הייתי ממליץ על "השערת יסוד משותפת" כמובן אני מדבר על הסכמה להשערה ברמה היסטורית מדעית ולא ברמת סיפורי עליבבא / אשר לידען ייתכן שאחרים "עבדו עליו" או שמדברי כמה מחבת"ש ביחד השתמע מה שאינו תואם לאמת וזה כמובן לא הסתדר לו עם הכלל של אלו ואלו

_________________

שלום וברכה מיוחדת לאמשלום
לצערי רק עכשיו (עקב אל"זותי) שמתי לב שאת מן המין היפה (או לפחות מסומנת ככזו), שלום. להבא אתייחס בעדינות.
האשכול הזה יועד לדיון על הפרשנות ולא על ההוכחה, האשכול הקודם נוסד על ידי נתן במטרה להראות כי כל הנסיון להוכיח דברים מן העבר הרחוק הוא מגוחך, ואני התערבתי בו וטענתי שיש דרכים רציניות להוכיח דברים.
נתן טען שכל הדרכים שרמזתי עליהם אינם מועילות מבלי שנדון על הפרשנות ולכן אנחנו כאן.
ז"א ששום אשכול לא נועד כדי שטירוזאורוס יביא בו הוכחות לתורה, ואני הצהרתי כאן פעמים רבות שהוכחה אינה איזה שפן שאשלוף מן הכובע, אלא השוואה ובדיקה של ההיסטוריה היהודית. הפורום הוא מקום נחמד בו אנשים מלומדים יכולים להיפגש, אבל הוא לא תחליף ללימוד. כשרציתי לדעת את דעתו של פרופ' קויפמן על תולדות המקרא, טרחתי וקראתי את שמונת הכרכים עבי הכרס של ספרו "תולדות האמונה הישראלית", איך בדיוק אני יכול להעביר אלייך את התובנות שלי מכמויות החומר העצומות האלו? בהודעת פורום. לא אמרתי שלא אדבר על הנושא, אבל אני באתי בכדי לדבר על דרכי ההוכחה ולא למצות את כל מחקר המקרא בהיסטוריה היהודית באשכול אחד ועוד להשאיר מקום למלח ופלפל.
 

_________________

 

 

טירוז.

אתה טוען וחוזר וטוען, כי ההוכחה לתורה היא על ידי בדיקה של ההיסטוריה היהודית. ולכן לטענתך אינך יכול לשלוף הוכחה כזו מן הכובע אלא על ידי לימוד במשך שנים כפי שעשית בתחום ביקורת המקרא..
לטענתי, כפי שאני חוזר עליה כבר כמה פעמים במהלך האשכול, אין קשר בין ההיסטוריה היהודית להוכחת התורה. וגם לאחר שתטרח לקרא את כל שמונת הכרכים עבי הכרס של קויפמן, ותפריך את כל ביקורותיו או תסכים עמן, עדיין לא הוכחת כלום בנוגע לאמיתות המסר האלוקי שבתורה.ולכן לדעתי כל הטרחה מיותרת.
אינני רואה היכן ענית לטענתי זו. אנא החכימני.

אענה בשני דוגמאות:
א. אני חושב שאם תיאורי הנסים שבתורה נכונים אזי הם מוכיחים על אמיתות הנבואהמכיון שאין כאן סתם הליכה על המים, אלא  תכנית ארוכה של הפיכת הטבע במשך 50 שנה רצופות, כשהתכנית יוצרת יצירה בעולם, ומנווטת על ידי נביאים שמסבירים מראש כיצד התכנית הזו תתגשם מכאן ואילך. חמשים שנה מספיקות לי.
ב. אם נניח שבזמן שהנביא שרוי בעם ניתן להיווכח שהוא באמת נביא ולא מסומם, ייתכן שגם ממרחק זמן אפשר לגלות חברה רצינית שבדקה זאת והגיעה למסקנה שהוא באמת נביא.

_________________

 

 

טירוז.
סוף סוף אנו מתחילים לדבר על הנושא עצמו, ולא מסביב.
כתבת - "אם תיאורי הנסים שבתורה נכונים אזי הם מוכיחים על אמיתות הנבואהמכיון שאין כאן סתם הליכה על המים, אלא  תכנית ארוכה של הפיכת הטבע במשך 50 שנה רצופות, כשהתכנית יוצרת יצירה בעולם, ומנווטת על ידי נביאים שמסבירים מראש כיצד התכנית הזו תתגשם מכאן ואילך. חמשים שנה מספיקות לי".
 יסלח לי מר, א. הרי כבודו כבר העיר ושם את ליבו לעיל, שגם אילו נוכיח שאכן היתה קטסטרופה במצירם, עדיין אין זה אומר כלום על גורמי הקטסטרופה, וכדוגמת האוטיסטים ושער הדולר שהביא כבודו.
ב. מי כמו כבודו יודע, כמה קל לשכנע אנשים לחשוב שהם רואים נס. ואכן כבר כתב הרמב"ם בהל' יסודי התורה (פ"ח)  - "משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון הוריד לנו את המן, צמאו בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות, ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר ..". נמצא, שאפילו אנשי אותו דור לא האמינו בנבואה מחמת האותות, אלא מצד הגילוי האלוקי שהיה להם. ומה נענה אנן לאחר 3300 שנה?

עוד כתב כבודו - "אם נניח שבזמן שהנביא שרוי בעם ניתן להיווכח שהוא באמת נביא ולא מסומם, ייתכן שגם ממרחק זמן אפשר לגלות חברה רצינית שבדקה זאת והגיעה למסקנה שהוא באמת נביא.".
א. נו באמת... אתה מאמין במה שכתבת?
ב. גם לפי דבריך, זה איננו עניין למחקר היסטורי. [שהרי דבר זה אינו ניתן לבירור על ידי הכלים שבהם "מוכיחים" היסטוריה].

הערת אגב מעצבנת - "שתי דוגמאות", ולא "שני דוגמאות".

טירוז.
סוף סוף אנו מתחילים לדבר על הנושא עצמו, ולא מסביב.
כתבת - "אם תיאורי הנסים שבתורה נכונים אזי הם מוכיחים על אמיתות הנבואהמכיון שאין כאן סתם הליכה על המים, אלא  תכנית ארוכה של הפיכת הטבע במשך 50 שנה רצופות, כשהתכנית יוצרת יצירה בעולם, ומנווטת על ידי נביאים שמסבירים מראש כיצד התכנית הזו תתגשם מכאן ואילך. חמשים שנה מספיקות לי".
 יסלח לי מר, א. הרי כבודו כבר העיר ושם את ליבו לעיל, שגם אילו נוכיח שאכן היתה קטסטרופה במצירם, עדיין אין זה אומר כלום על גורמי הקטסטרופה, וכדוגמת האוטיסטים ושער הדולר שהביא כבודו.

קטסטרופה אינה אומרת כלום, אני מדבר על הורדת השאלטר של חוקי הטבע למשך חמשים שנים רצופות, כשכל המעשים האלו ביחד יוצרים תכנית המשנה את העולם. אני לא  צריך פרשנות למציאות כזו.

ב. מי כמו כבודו יודע, כמה קל לשכנע אנשים לחשוב שהם רואים נס. ואכן כבר כתב הרמב"ם בהל' יסודי התורה (פ"ח)  - "משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות וכו'

אני לא מדבר על מה שהאנשים חשבו בליבם, אני מדבר רק על העובדות, אם אין לך מלים משל עצמך לפרש לי את העובדות, גם דברי הרמב"ם לא יעזרו כאן (לדעתי הוא מתכוין לדבר אחר לגמרי, והרי ידוע שלא האמין בכישוף, ואין כאן מקומו). אני גם לא שם את הדגש על שינוי חוקי הטבע, אלא על התזמון של מאות ואלפי תנאים במשך חמשים שנה רצופות כשכולם מתייצבים לטובת מטרה מסויימת.

עוד כתב כבודו - "אם נניח שבזמן שהנביא שרוי בעם ניתן להיווכח שהוא באמת נביא ולא מסומם, ייתכן שגם ממרחק זמן אפשר לגלות חברה רצינית שבדקה זאת והגיעה למסקנה שהוא באמת נביא.". א. נו באמת... אתה מאמין במה שכתבת?  ב. גם לפי דבריך, זה איננו עניין למחקר היסטורי. [שהרי דבר זה אינו ניתן לבירור על ידי הכלים שבהם "מוכיחים" היסטוריה].

אתה כנראה הבנת שאני מנסה ממקומי בהיסטוריה לאתר נביאים שהיו בעבר בעזרת שביבי מידע על התנהגותם. לא על זה דיברתי, אני מניח שאם קיים מושג הנבואה הוא צריך להיות מובחן באיזו שהיא צורה. (על כחה של הנבואה אני למד ממקומות אחרים, ומכחם אני מניח שמושג הנבואה קיים). אני מניח כמו כן שבחברה בה היתה קיימת נבואה בעלי הסמכא ידעו להבחין מי הוא נביא אמת.

 

_________________

האקדמיה ליהדות   http://akadamya.fav.co.il 

 

 

עכשיו על הסובוח אני חושב שאולי אתה הבנת מדברי באיזה שהוא מקום שאני טוען כי את הפרשנות של תיאורי התורה ניתן להוכיח בכלים היסטוריים וכו'. זה כמובן לא נכון, אי אפשר להוכיח דברים רוחניים בכלים היסטוריים, והנקודה העיקרית הזו נתונה באמת להכרעה שמי שרוצה יקרא לה לוגית אינטואיטיבית.
ההכרעה על קיומה ופעלה של ישות רוחנית קשורה בתפיסת האדם את עולמו, אם הוא רואה את העולם כחידה שמסתתרת מאחוריה תכנית, או שהוא מפרש אותו בפרשנות אתאיסטית. אם הוא רואה בתולדות עם ישראל מראשיתן דבר הקשור לתכנית לא טבעית, אם הוא רואה בדברי הנביאים בנושא ביטוי לתכניות של מתווה העולם וההיסטוריה וכו'. כל הנחות היסוד האלו ועוד כמותן חוברות לשאלה איך לפרש את התיאורים של חמשים שנות הנסים.
אני מודע היטב לתופעת הנסים ה'חסיני בקורת' כגון מופתי החסידים וכדו' שאנשים אינטלגנטיים וחכמים (אנשי עסקים בד"כ) מאמינים במופתים טפשיים ואויליים, ואף יישבעו לך שראו בעיניהם, וירוצו להנחיל לבניהם. אך יש הבדלים גדולים ויסודיים, ובקיצור ניתן לומר שלמופתים מן הסוג שהתורה מספר עליהם אף אחד לא יוכל להביא דוגמאות מתרבויות אחרות ולומר 'הנה הם האמינו בדומה לזה' משום שאף עם ואף קבוצה בשום מקום ואפילו הפרימיטיבי ביותר אינו מספר סיפורים המגיעים  למאית החסינות של סיפורי התורה. (מדד החסינות הוא היכולת להתעלם מעובדות, לטמון את הראש בחול, להפעיל את הדבקות ברבי, ולאסור מחשבה זרה או הרהור של 'כפירה').
אני לא מוכיח הוכחות מוחלטות ממופתים, אני רק רוצה להביא את האדם לעמדה בה ההחלטה שלו תהיה מסורה רק להכרעות נקיות בתחום האמונה, שבעיני יכולות להתבסס על הרבה יותר מאשר גישמק בלימוד.

_________________

 

 

טירוז' ידידי היקר.

  צבוני