מונוטאיזם או פוליטאיזם?

לצענע ולמיכי - אני משתדל לא לחזור על הטענות שוב ושוב, כל עוד הויכוח מתקדם זה מעניין, אבל ברגע שאנשים מתחילים לחזור על עצמם זה הופך להיות משעמם, ולכן אני בהחלט מסכים שחזרות ועקשנות אינם מומלצות (גם השתדלתי להוסיף טיעון לוגי חדש כל פעם, ולדעתי די מיצינו את הדיון). עלי אולי רק לציין שמעטים האנשים שאני מכיר שמקבלים את עיקרון תער אוקאם, בד"כ זה הצגה פופולארית של המתודה המדעית. בפועל המדענים משתמשים במסורת של הכלים המדעיים עצמם ולא בעצות כלליות (חסרות תועלת לרוב) כמו תער אוקאם.

לצענע - הבעיה בהתגלות, הוא שישנו פער שלא ניתן לגישור בין הגבול הנברא לבין האין סוף הבורא. האין סוף יכול לברוא גבול, אבל הגבול מעצם הגדרתו מוגבל, ולא יכול להכיל בתוכו את האין סוף. באם האין סוף מתגלה לנברא המוגבל, אז או שהגבול צריך להפסיק להיות מוגבל, או שהאין סוף המתגלה יהיה מוגבל לפי תפיסתו של הנברא וכבר לא יהיה אין סוף. לכן בהכרח אנחנו מגיעים לסתירה לוגית, מעצם הגדרתם של גבול ואין סוף, מאד דומה לסתירה של לברוא אבן שהאל אינו יכול להרים. רק שהסתירה כאן נובעת מעצם יסודה של מסורת ההתגלות, ולא סתירה מופשטת במהות האל.

בודאי שהטיעון כמו: האל יצר את הלוגיקה, מחזיר אותנו לשאלה המקורית: באם לדעתך אין הכרח לקבל לוגיקה, והאל לא מוגבל בלוגיקה, מדוע עליו בהכרח להיות יחיד? אם אנחנו מקבלים שלוגיקה איננה פועלת על האל, אין שום הכרח שמדובר באל יחיד, יתכן שלוגיקה לא פועלת גם על אלים רבים, כפי שהיא לא פועלת על אל יחיד - ופה כבר אין מקום לדיון לוגי.

אגב זה מוכיח את ההכרח של הגבלת האל בלוגיקה, באם מאמינים שאמונה באלים רבים איננה לגיטימית, שזאת כנראה דעת התורה (הנפוצה והפשטנית לפחות).

למיכי - הדיכוטומיה בין קבלת מוחלטת לבין ביקורת מוחלטת הנשמעת מדבריך, מאד ביזארית עבורי. הייתי אפילו אומר שמדובר במחשבה של שחור לבן. אתה מציג כאילו יש שתי אופציות, או קבלה נאיבית אפריורית שלא ניתן להטיל עליה שום ביקורת או ספקנות, או דרישה חזקה של ביקורתיות קשה הדורשת לגלח כל דבר מיותר.

העולם פשוט לא עובד ככה. יש הרבה מידע שמגיע אלינו מהרבה מקורות, על חלקו אנחנו מטילים יותר ספק מאשר על חלק אחר. הסיבות להטיל ספק הן גם לוגיות, אבל גם נובעות מנסיון החיים הסובייקטיבי שלנו, ומהתרבות והחינוך שקיבלנו.

קיר שאני רואה מולי, איננו מזקיק ספקנות יתירה, בעיקר בגלל שקירות איננו מראה נדיר, ובגלל שהספיק לי להיתקל בקירות עשרות פעמים בילדות, ולהבין שלהתעלם מהן איננו דבר נבון. אינני אומר שקירות בהכרח קיימים, אני רק אומר שלהטיל בהם ספק (יותר נכון להתנהג כאילו אינם קיימים) נראה לי די טיפשי בהתבסס על נסיון החיים שלי.

אבל ככל שאנחנו מגיעים לנושאים דקים יותר, כמו חדשות, או כמו ספר אינצקלופדיה, שבו אני מתבסס לא על נסיון שלי, אלא על ניסיון של אנשים אחרים, שמדווחים לי על הנסיון חיים שלהם, עלי לקבל את דבריהם בערבון מוגבל. לא כל דבר שכתוב באינצקלופדיה הוא אמת מוחלטת, אני משתדל לבדוק אינצקלופדיות שונות, ולראות האם הן מסונכרנות (רצוי ממקורות בעלי אג'נדות פוליטיות ותרבויות שונות). אני גם משתדל לבדוק האם הדברים שאני מכיר מתוך נסיון החיים שלי תואם למידע על זה באינצקלופדיה.

ברגע שאנחנו מגיעים הרחק יותר בהיסטוריה (לארועים מאד מוזרים כמו מתן תורה), אני מתחיל להיות מאד מאד ספקן. זה לא שאני בהכרח לא אקבל את הארוע הזה, אלא שאני מטיל בו ספק רב יותר, מאשר ארוע שקרה אתמול.

יתרה מכך, ארועים היסטוריים רבים ניתן להוכיח לוגית. ז"א ניתן לקבל נקודות היסטוריות אמינות (מתוך ארכיאולוגיה למשל), ולצייר את הקו הלוגי המחבר בינהן. למרות שהקו הוא דמיוני, ואין תיעוד היסטורי אמין לכל נקודות הביניים, הרי שמתוך סבירות גבוהה, ובגלל ההגיון שבדבר (אם תרצה בזכות תער אוקאם), אני מקבל את הקו ההיסטורי הזה כאמין, לפחות כמאד סביר. ולכן בעיני בחקר של מסורת עתיקה כמו היהדות, המחקר ההיסטורי יכול לשפוך הרבה אור. אבל הרבה מתוך התפיסות ההיסטוריות שלנו, הן מסקנות לוגיות מתוך תצפיות היסטוריות רלוונטיות.

סים,
אני לא רואה היכן ראית בדבריי חשיבה של שחור ולבן.
אתה שאלת מדוע להעדיף את האמונה באל יחיד על פוליתיאיזם, ואני עניתי שעקרון התער הוא תשובה אפשרית לכך. לא טענתי שהעיקרון הזה הוא חד, ולא טענתי שהוא הכרחי. מה שטענתי הוא שזה קריטריון סביר, שעומד במבחנים מדעיים, ובודאי משמש אותנו גם בתחומים אחרים. לכן סביר להשתמש בו גם כאן.
לכל אורך הדרך אנחנו מדברים על סבירות ולא על הכרח.

אגב, אם לדעתך לגבי קיר אי אפשר להסיק את המסקנה שהוא קיים, אלא רק שלא כדאי להמשיך ללכת כי ניתקל בו (שגם זו אינדוקציה לא הכרחית כמובן), אז דומני שאין טעם בכלל לדבר על אלים או אל יחיד, שכן אתה לעולם לא תיתקל בו או בהם (אלא אולי בעולם הבא). לא ברור לי באלו כלים אתה רוצה לנהל את הדיון? אם אתה מחפש תשובות שיעמדו בקריטריונים של מציאותו של הקיר, אזי הן לא יימצאו לעולם. יתר על כן, גם הימצאותו של הקיר כנראה אינה נראית לך סבירה מדיי, כפי שהבנתי. אם אתה שולל אפריורי כל מתודה אפשרית לדיון כזה, אז כיצד אתה רוצה לנהל אותו?

אני חושב שלא הבנת מדוע טענתי שאתה רואה הכל שחור לבן.

זה לא בגלל שאתה מקבל את תער אוקאם, או את המסורת - אלא בגלל שאתה נותן רק שתי אופציות לוגיות אפשריות. אפשרות אחת והיא החויה הישירה של המציאות כמו קיר, ובו אתה מאמין בצורה עיוורת בלי לשאול שאלות, ומצד שני בשלב מסויים מתוך מערך העובדות שעליהם אתה לא מטיל ספק כלל, פועל מתוך ביקורת חריפה של תער אוקאם, שמגלח כל דבר טיפה לא סביר. שתי האופציות, קבלה עיוורת, וגילוח ע"י תער הן שתי קיצוניות.

ניסיתי להראות שאין חובה בגישה כזאת, אינני חייב לסווג כל דבר או כאמונה מוחלטת, או לדרוש ממנו לוגיות מוחלטת. האמת שרוב הדברים בעולם הם היכנשהו באמצע - בין הביקורת הלוגית הדורשת הדורשת לגלח הכל, לבין האמונה העיוורת המוחלטת המקבלת הכל אפריורית בלי להטיל ספק.

ולא אכפת לי להאמין בקיומו של קיר, אבל שוב פעם יותר קשה לי להאמין בקיומו של קיר, מאשר בכך שאני חווה היתקלות בו. ברור שיש סבירות גבוהה שקיים עולם שיש בו קירות, ולכן אני חווה היתקלות בקירות, אך אין לי ודאות מוחלטת בכך, זה פשוט נראה לי מאד הגיוני. וככל שמתרחקים מהדברים המאד הגיוניים, לדברים יותר ספקולטיביים, אני מתחיל להטיל יותר ספק בדברים אלו, ודורש יותר ראיות (ושוב לא מגלח הכל בתער).

ברגע זה אני פשוט רוצה לציין, שאין לאף אחד ודאות מוחלטת בקיומם של קירות (מי דרש ודאות מוחלטת אבל?), ומצד שני שנינו מסכימים שמאד סביר שעולם אכן קיים.

אם כך,
אני חוזר לסיכום שלי. אני בהחלט לא רואה את הדברים שחור ולבן. לשום דבר לא התייחסתי כמוחלט וודאי. שנינו מסכימים שמדובר כאן על סבירויות ולא על הוכחות במובן המתמטי-לוגי (אגב, הקדשתי סדרת ספרים שכתבתי, בדיוק לנקודה זו).
טענתי היתה שאם יוצאים מנקודת מוצא שהמסורת היא סבירה וקבילה, אז אין לבדוק את תכניה באמצעות התער של אוקאם (כפי שהסברתי למעלה). התער מופעל אחרי שצברתי את העובדות. לשון אחר: התער נוגע לתיאוריה שמסבירה את העובדות ולא לעובדות עצמן. אני לא בודק עובדות באמצעות עקרון התער.
ולבסוף אני טוען שהתער גורם לי להסיק שסביר יותר שיש אלוהים אחד מאשר כמה. שוב, הכל סבירות ולא וודאות.
מה הבעיה בטיעון כזה? לכל היותר אתה חושב שזה לא יותר פשוט. טוב, אז יש לנו מחלוקת בזה (כבר אמרנו שהקריטריון לפשטות אינו חד משמעי). אבל לפחות הצבעתי על דרך עקרונית שמאפשרת לנו להגיע למסקנה מונותיאיסטית.

בוא נגיד את זה ככה: תער אוקאם איננו הכלי היחיד ל"בדיקת שפיות". כפי שהבאתי בדוגמא שלי, התאמה של גירסאות שונות ממקורות שונים היא דוגמא טובה שבה המדע פועל ביום יום, ואין זה נובע מעיקרון התער, אלא מעקרונות מדעיים אחרים.

כפי שגם ראינו התער לא ממש עוזר בשאלות סבוכות באמת. ואני שואל את עצמי, האם מישהו אי פעם ישב להגדיר את המושג הזה, או שכל תחום פשוט משתמש בכלים הנוחים עבורו, ומבלי להזדקק לעקרונות כלליים לא מועילים כמו התער?

אני מסכים איתך שעלי לקבל בצורה של עובדות, את החויות שלי - ולשייך אותן למציאות (בד"כ, אלא אם יש סיבות טובות לסבור אחרת, במקרה של הזויות וכו'). אבל אינני רואה שום סיבה בעולם לקבל לתוך עולם העובדות משהו מעבר לכך. יתרה מזה אני חושב שזה משחק מילים, עובדה זה משהו שקרה מול עיני ושחויתי בעצמי, אחרת זה לא עובדה אלא שמועה. כל שמועה עליך לבדוק את מקורו ואת אמינותו, בגלל שלא חוית אותה ישירות.

מה שאני מנסה לומר, שככל שדברים מתרחקים יותר מחויות שלנו, עלינו להטיל בהם ספק גדול יותר, ולעסוק במחקר רב יותר בכדי לחזקן. אין פה מבחן אחד "תער אוקאם" שעלינו לעבור או לא לעבור בכדי לקבלו, יש פה ספק רב יותר ונדרש מאמץ גדול יותר בכדי להפיגו (לא מזמן ראיתי איזכורים של פיזיקאים משנות ה30, שהטילו ספק ביחסות הפרטית - רק מראה עד כמה קשה להפיג ספקנות בתאוריה לא אינטואיטיבית). וככל שדברים פחות סבירים ורחוקים יותר מהחויוה (או ככל שהמרחק בין החווים לבין המדווחים רב יותר), נדרש מערך "ראיות" גדול ומבוסס יותר בכדי להאמין בתאוריה. אם תרצה עלינו לגלח בתער ארועים רחוקים יותר וסבירים פחות.

אגב בפרדיגמה שלך, עלי גם לומר שניתן להאמין באל (או אלים) בצורה של "עובדה". אם קיבלתי את קיומו של האל (או האלים) כעובדה ראשונית, אין שום דרך לגלח אותם. אני פשוט סובר שמי שמקבל מסורת כה עתיקה מבלי לבקר אותה, לא יקשה עליו לקבל גם את קיום האל (או האלים, או כל מסורת אחרת) מבלי לבקר אותם גם. מדוע אתה דורש דיוק מדעי ברגע שמגיעים לנושאים שמימיים מטאפיזיים, אך לא דורש דיוק כזה כשמגיעים למסורת?

לבסוף אתה רק מנסה להראות את ה"רציונל" שמאוחרי המונותאיזם, אך ביהדות האמונה באל יחיד ניצבת בבסיס האמונה, וכך נראה שעבודת אלילים (לפחות אליבא דיהדות) לא רק פשוט שיטה אחרת בעיקרון התער, אלא זה  חילול הקודש, טעות מהותית בהבנה מטאפיזית. לדעתי עמדתך הליברלית המנסה רק להצדיק רציונלית את המונותאיזם, איננו תואם את רוח הדברים של התורה ושל הנביאים (ובעצם של כל דת מונותאיסטית, המאמינה במוחלטות שלה, זה המהות של מונותאיזם בעיני).

"אך ביהדות האמונה באל יחיד ניצבת בבסיס האמונה, וכך נראה שעבודת אלילים (לפחות אליבא דיהדות) לא רק פשוט שיטה אחרת בעיקרון התער, אלא זה  חילול הקודש, טעות מהותית בהבנה מטאפיזית"

הקביעה כי זו טעות מהותית קשורה לתודעה הדתית של התוצאה של הטעות - כלומר מבחינת הסיסטמה האמונית היהודית הואיל והעיקרון היהודי של יחוד הא-ל עומד בבסיס מבחינת ההסתכלות הפנים-דתית של המאמין (אם אמנם נניח כי הרעיון של האמונה בא-ל אחד עומד ביסוד הדת), ממילא אמונה של דתות אחרות באלים רבים נחשבת כטעות מהותית.
יתכן להציע טענה עוד יותר רדיקלית שזו טעות מהותית משום התוצאות המוסריות שהיו קשורות לאמונות אלו בימי קדם עימם התורה נלחמה. בד"כ התורה כורכת את האמונות הזרות לדרך החיים האלילית הבלתי מוסרית.
כלומר: "חילול קדוש" - הוא מנק' מבטת של קטגוריה דתית, יתכן גם משום המשמעות המוסרית ההיסטורית.
(שמא ואולי גם בשל המימד הלאומי - קרי, המאבק באמונות אלו היה בו זמני גם מאבק בעמים ששכנו בארץ והחזיקו בהם, נטיה אחריהם משמעה היתה עזיבת הלאום היהודי)

לעומת זאת -

מיכי מנהל עמך את הדיון הפילוסופי ומנק' מבט זו העימות אינו בבחינת "חילול קדש".

בשיקלול החשיבה יתכו אופציות שונות שיש לך להכריע על הרציונל שלהם. אולם כמאמין מרגע שקיבלתי תפיסה אחת, בתוך מערך תפיסותי ככל שתפישה המתחרה היא יותר מתחרה, כך אני פחות וותרן לגביה.

(אמנם היהדות מדברת על שבע מצוות בני נח ומכאן שלכאורה יש לה מגמה של השלטת המונותאיזים. אולם גם כאן יש לשאול, האם נק' המוצא היא המגמה לקבלת החיובים המוסריים, אלא שכדי לקבלם יש צורך באמונה במצווה שלהם, כדי שלא יעשם רק מהכרע הדעת. או שהעיקר הוא קבלת המונותאיזים. אמנם השואל יכול לשאול שאלה הרבה יותר רדיקלית היכן מצינו קריאה מפורשת לכל העמים להכיר במונותאיזים. העיקרון של נהרו גוים אל בית ה' אינו מחייב גם הסכמה פילוסופית לגבי האמונה היהודית)


 

כידוע, יש שיטות שגויים אינם מצווים על השיתוף.

כמה הערות: קודם כל הידע ההיסטורי מאפשר לנו לראות את ההבדלים האתיים בין האומות האחרות, לבין הישראלים - ועלי לציין שלא מדובר כאן בהבדלים מהותיים. להציג כאילו היהודים היו שוחרי שלום מקפידים על אריות, והבבלים למשל היו לוחמים נואפים, הוא פשוט טעות היסטורית. בעולם העתיק כולם נלחמו ואין היהודים יוצאים מהכלל (ותירוצים כמו היהודים נלחמו למען הגנת המולדת אינם מתקבלים, כי גם הבבלים נלחמו למען הגנת המולדת, וכנ"ל לגבי מלחמת מצווה).
ולגבי ניאוף, הרי שכמו אצל הישראלים, גם אצל הבבלים ניאוף היה עונשו מוות. יתרה מכך אפילו אצל המיצרים, הידועים כפרוצים, היה עונש מוות על ניאוף. ההבדלים האתיים הם דקים, ואף שנויים במחלוקת (למשל האם ראוי להסתיר עבד שברח מאדוניו? האין כאן איסור גנבה?).

אני גם נוטה להסכים איתך שהאמונה היהודית היתה חלק בלאומניות, אבל כך גם עלי לומר שהלאומניות הזאת איננה גוררת יחידות מטאפיזית של האל. בשביל לאומניות אין שום צורך באמונה מטאפיזית בקיומו של אל יחיד, אלא רק בזיהוי החברתי - והיא עבודת אל אחד, את האל הלאומי (ואין כלל צורך להאמין בקיומו של אל יחיד). מה שנעשה כאן הוא שיכתוב היסטורי, שבו מציגים עמדה ישראלית, כאילו היתה להם מטאפיזיקה שכללה אמונה באל אחד - אינני נכנס לדיון ההיסטורי הזה (תער אוקאם הוא ודאי אנכרוניזם, ברור לך שישראלים לא אמרו בואו נגלח את האלים האחרים בתער אברהם (כי אוקאם עדיין לא נולד)).

מתוך נקודת מבט אהיסטורית, כפי שרבנים של היום אוהבים להציג אותה, מדובר בהכרח לוגי באל אחד. הכרח הנובע ממטאפיזיקה בד"כ (זה אמור להיות תחילת ההוכחה ליהדות, כי אם יש אל אחד, הרי ראוי לחפש מסורת של האל הזה). אבל באם נניח שניתן להאמין בכמה אלים, הרי שאין הכרח לחפש מסורת אמונית של אל יחיד, ניתן גם לחפש מסורות אחרות, שכוללים אלים רבים (או לפחות מאמינות בשתי ישויות רוחניות רעה וטובה, מה שקיים בחלק מדתות המזרח).

בכל אופן נקודת מבט של היהדות המודרנית, היא שעבודת האלילים היא פסולה, והיא טעות מטאפיזית (כי אחרת מדוע לפסול שיטה לגיטימית?). התהליך ההיסטורי בד"כ לא נלקח בחשבון, ולכן הערתי את מה שהערתי.

אגב אינני מבין מדוע אם אנקוט עמדה מסויימת באמונה, עלי בהכרח לבער מהעולם את כל מי שסותר אותי. דווקא ככל שהעמדה האחרת יותר לוגית, עלי לקבל אותה כשיטה לגיטימית המתחרה בשיטה שלי. כמובן שאנסה לשכנע אנשים בדרכי, אך לא אתנגד באופן נחרץ לשיטה לגיטימית אחרת (מה שלא ניתן לומר לגבי שיטות עם לוגיקה כושלת, שעלי להתנגד להם  בכל תוקף, בגלל היותם טעות ושטות).

לסים סים

1.שאלה:האם ייחוס לוגיקה אנושית לבורא אינה בעצם מגבילה אותו ?

2.מהי התגובה שלך לנאמר בקטע הבא:

"אבל אמונה כשלעמצה אינה נובעת מלוגיקה כי אם מהשקפת עולם, מרגשות, משאיפות, ומחוסר ידיעה שמנסים להשלים באמצעותה. אמונה היא למעשה המחשבה שדבר מה (או מספר דברים) הוא נכון מבלי שהדבר (או דברים) הוכח למאמין, המאמין הקיצוני אף יטען שהדבר הוכח רק מפני שהוא מאמין בכך למרות שאין לו על מה להסתמך. לאמונה ברוב המקרים אותם תכונות, בין אם מדובר באמונה באל או במשהו אחר. האמונה אינה כפופה ללוגיקה אלא בעיקר למאוויי ליבו של המאמין, למרות זאת יש המנסים להסביר את אמונתם באמצעות לוגיקה, אך בכל מקרה זה לא יכול לעבוד כי גם האקסיומות של האמונה אינן מבוססות על דבר ולכן הלוגיקה כאשר משתמשים בה כדי להסביר אמונה היא חסרת משמעות, לעומת זאת האקסיומות של המדע מבוססות על תצפיות, אך לא תמיד אנו מבינים בדיוק מה אנחנו רואים (כי לעיתים רב הבלתי נראה על הנראה והבלתי מובן על המובן) ולכן במדע כל עוד לא הופרכה אקסיומה ניתן להשתמש בה, אך אם הופרכה לא ניתן להשתמש בה עוד, ומצד שני אקסיומות של אמונות שונות ובכללן גם היהדות ועוד דתות רבות ממשיכות להיות בשימוש ע"י המאמינים למרות שהופרכו פעם אחר פעם, מה שמוכיח שוב שהשימוש בלוגיקה כדי להסביר אמונה הוא מיותר וחסר תועלת. לא רק שאמונה לא חייבת להיות כפופה ללוגיקה, היא אינה יכולה להיות כפופה ללוגיקה.|1|"

סים שאלת הביעור של הדעות האחרות אינה קשורה להכא. זה נכון בלי קשר לשאלות שלך אודות פוליתיאזם, ויש להאריך בזה.

ולגבי הקטע של צענע, מדובר באוסף משפטים שאין שום קשר ביניהם, והם חסרי מובן. אין שום דבר מעבר ללוגיקה. לוגיקה אינה הכל אבל היא תנאי הכרחי. זה נכון לאמונה כמו לכל תחום אחר. אין שום דבר מיוחד באמונה, לעומת כל שיטת מחשבה בכל תחום.
 

מיכי
הכיצד ניתן להפעיל לוגיקה לגבי מהותו/קיומו-אי קיומו של האל, שבהגדרתו הוא אינו לוגי?