|
|
| נשלח ב-4/6/2009 14:08 |
 |
| |
לגבי הלוגיקה, אני מסכים עם מיכי. מלבד זאת בשיטה אלוגית, הרי ניתן להאמין בריבוי אלים אלוגיים? וכמו שמיכי העיר בצדק במה שונה השיטה בריבוי אלים מהשיטה הדוגלת באל אחד, כי באם לא מקבלים לוגיקה, לא ניתן להבדיל ריבוי ויחידות. מעצם העובדה שהתורה דוגלת באמונה באל אחד, נובע כי היא מניחה שהאל מוגבל בלוגיקה.
להלך: קבלת מסורת, המתעלמת מעובדות היא איננה רציונלית. אינני מצליח להבין את הנטיה שלך ושל מיכי להתעלם מעובדות היסטוריות (עד כמה שהיסטוריה יכולה להיות עובדתית), ומצד שני לקבל בצורה עיוורת מסורת אנכרונית. פשוט לא מצליח לראות שום עיקביות ורציונל בגישה כזאת.
אני מוכן לקבל את הגישה השוללת אמינות מכל מחקר היסטורית, אך יחד איתה ראוי גם לוותר על המסורת כמקור היסטורי אמין. אני מסוגל לקבל מסורת אהיסטורית, שפשוט דורשת מהאדם עמידה נוכח האל, ובכל מעשה דתי לראות ביטוי של גישה תאולוגית, אך אינני רואה שום סיבה, לקבל עיוותים היסטוריים.
כפי שכבר הזכרתי, היהודים צמחו מתוך מסורת מוסרית דומה לזאת הבבלית (שומרית במקור, והושפעו מהבבלים בגלות). אין שום דבר מסוכן מבחינה חברתית באמונה בריבוי אלים. ולמרות שאני נוטה להסכים שראוי יותר לשפוט כל עמדה, כפי הנזק החברתי, ולא כפי האמיתותה הלוגית, הרי שאינני מסכים כלל שעבודת אלילים גררה חוסר אתיות.
להפך עלי לומר שביעור אמונה שונה תוך כדי קידום אינטרסים פוליטיים כפי שנעשה הרבה פעמים לאורך ההיסטוריה, הוא המקור הלא אתי הגדול ביותר שידוע לי. כלומר באם בוחנים היסטורית, מי מהגישות היתה אתית יותר, הגישה הליברלית, או הגישה האבסולוטית, הרי שהגישה האבסולוטית היא אכזרית אך יציבה יותר, והגישה הליברלית אתית יותר, אבל לא יציבה.
כלומר הטענה שלי היא, שיש כאן ניצול ציני באתיקה. היוונים ואפילו הרומאים, היו אתיים הרבה יותר מהיהודים. להציג כאילו היהודים ראו בעבודת אלילים סכנה אתית, היא מגוחכת בעיני, והיא גם אנכרונית (רק הראשונים, השכילו להציג את עובדי האלילים כאינם אתיים, זוהי טעות היסטורית גסה מצידם). היהודים אכן ראו בתרבות יוון איום לתרבותם הם, אך אין זה קשור לאתיקה אלא לרצון לשמר תרבות פחות מתקדמת, בגלל שיקולים פוליטיים בעיקר ולא שיקולים אתיים.
ולצענע - עלי לא להסכים איתך, אמונה היא דבר לגיטימי, אינני מאמין בדיכוטומיה בין מדע לאמונה, הטענה שכביכול האקסיומות של המדע הן לגיטימיות ואמונה נובעת אך ורק מרצון המאמין איננה נכונה לדעתי, בעיני כל אסכולה במחשבה האנושית נובעת מרצונם וממטרתם של המחזיקים בה, ומאינטרציה בין חברי הקהילה. מטרת המדע היא לשלוט בטבע, מטרת האמונה לתת לאדם משמעות. כל אחד פועל מתוך הכלים שלו, למען מטרה שהוא רוצה להשיג.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 14:31 |
|
| |
מיכי
יתכן שישנן שיטות אחרות להתייחס למשהו מלבד לוגיקה, יתכן שלא. אבל לא זה העניין.
אם אנו טוענים על האל שהוא 'לא לוגי' או בביטוי המוכר והחביב 'אלוקים הוא מעל להיגיון', אז לא ניתן להחיל עליו שום דבר מהלוגיקה המוכרת לנו. כלומר, גם אם נראה לנו שלוגית הוא אמור להיות טוב, או בלתי מוגבל, או יחיד, או כל יכול, הטרמינולוגיה שלנו חסרת משמעות כאשר מדובר על ישות שעצם קיומה אינו לפי כללי ההיגיון שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 15:20 |
|
| |
לפותח האשכול ולכמה מהמגיבים
האל הילדותי של הגננת יכול היה להיות אחד מיני רבים אלא שישנה בעיה של נאמנות שאי אפשר לאהוד בשלימות את מכבי ואת הפועל יחד. אבל למתבגר לא יכולה השאלה להשאל בכלל כי אל היכול להיות שניים אינו אל אלא אליל.
דת היהדות; פולי, מונו או א-תאיסטית?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=202733&forum_id=1364
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 15:42 |
|
| |
לסים סים
." מלבד זאת בשיטה אלוגית, הרי ניתן להאמין בריבוי אלים אלוגיים"
לא הבנתי כלל את הטענה הזאת ואודה לך אם תסביר לי.
הרי אנחנו לא מאמינים באל יחיד בגלל שיטות כאלה או אחרות אנחנו מאמינים באל אחד כי בעשרת הדיברות כתוב :לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני( והרי כל החידוש של היהדות הוא המונותאיזם.)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 16:58 |
|
| |
צענערענע
האם כאחת המעורבת היטב בקהל הקודש, לא נתקלת ולא נחשפת על ידי אנ"ש לאמונה- בריבוי אלים?
אלים= במשמעות הפוליתאיזם היוני.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 17:45 |
|
| |
לירוחם
אם תתן לי רשימת אלים אוכל לענות לשאלתך
(אלים לא במשמעות מושאלת כגון אל הממון )
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 19:17 |
|
| |
צענע,
להבלים כאלה (לגבי צבי ינאי) אני מניח שאת לא מצפה לתשובה. כשאני אומר שאין הבדל עקרוני בצורת החשיבה הלוגית בין פיסיקה לכימיה, האם זה אומר שכימאי הוא פיסיקאי? האם כשיש לנו לוגיקה דומה, אז השקפת עולמנו זהה?
אמבר,
הבעיה היא שאם אתה לא מקבל את הלוגיקה לגבי אלוהים, אז אתה גם כן מקבל אותה לגביו. וכך כל משפט שאתה אומר לגב יו הוא משולל מובן, יען כי הוא אינו סותר את היפוכו. אז כשאתה אומר שהוא אחד הוא בו-זמנית גם לא אחד. וכשהוא הוציא אותנו ממצרים, הוא בו זמנית גם לא הוציא אותנו. וכשהוא ברא את העולם הוא בו זמנית גם לא קיים. ובו זמנית לכל אלו הוא גם מאד לוגי. אתה מבין שהדיבורים הללו משוללי מובן, ומכיון שמי שמדבר זה אנחנו ולא הוא, אין לנו אופציה לומר על משהו שהוא מעל הלוגיקה.
בעל,
הם מתבטאים כאילו שכן, אבל אני לא באמת חושב שזה כך. פשוט כשהם מדברים על לוגיקה הם כנראה לא מתכוונים למה שאנחנו מתכוונים בלוגיקה. רבים מדברים על סתירות באלוקות, ומתכוונים לבעיות שאינן במישור הלוגי אלא במישור פילוסופי זה או אחר. יש לי כמה וכמה דוגמאות (וחלקן בספר שתי עגלות בשער השנים-עשר. שם אני עומד על כל הסוגיא הזו בהרחבה).
תוקן על ידי mdabraham ב- 04/06/2009 19:17:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 19:19 |
|
| |
לצענע - מאד מוזרת לי הטענה שלך. מדוע לך להאמין בעשרת הדיברות, באם אינך מאמין באל יחיד שנתן אותם, קודם שאתה מאמין בדיבורו? על מה מסתמכת אמונתך בעשרת הדיברות, באם אינך בטוח לגבי מהות דוברם?
במילים אחרות, באם יש כמה אלים, הרי שעשרת הדיברות לא סותרות את רצון אחד מהם, להציג את עצמו כיחיד. אליך להגיע למסקנת היחידות לפני האמונה בתורה.
לבוגי - הזילזול שלך במסורות פוליטאיסטיות מעיד אך ורק על דעותיך הקדומות כלפי הפוליטאיזם ותפיסתך השיטחית במסורות אלו. ככל שהנער מתבגר, כך הוא גם מפסיק לתפוס את האל היהודי כאל גשמי (ע"ע רמב"ם וגשמיות הבורא), ומתחיל לראות בו ישות מטאפיזית גבוהה יותר. וכנ"ל לגבי האלים הפוליטאיסטים, ככל שהנער מתבגר הוא מבין שלא מדובר בסופרמנים שנלחמים בינהם, אלא על ישויות מטאפיזיות עדינות, שמבססות את המורכבות של הטבע. מבחינה תאולוגית, הצורך בפוליטאיזם איננו שרירותי או מיקרי, אלא הוא תוצר של נקיטת עמדה פילוסופית עמוקה, לא פחות מאשר אמונה המונותאיסטית, אינני רואה שום סיבה לזלזל במסורות אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 20:09 |
|
| |
צענע
האמונה בריבוי אלים- יסודה באל עליון - אצל היונים- זאוס- האל העליון, ומסביבו או מתחתיו נמצאים האלים הזוטרים,
שתפקידם לטפל בבעיות הקטנות יחסית . האל הממונה על הציד -על האהבה- על הפרנסה וכיוב'
לאחנו אנ"ש יש אלים זוטרים כאלו, אשר צריכים רק לבקש מהם, על הבעיות הספציפיות של המבקש,
לשידוכים- מתפללים בעמוקה או בגבעתיים, לפוריות ופרנסה נוסעים למירון ולאחרים, וכו וכו' יש גם אלים שהתפילה אצלם עוזרת להנצל מהגהנום,
כבר לא לדבר על האלים החיים-ויש חיים שהם מתים- כל מיני אנשים גדולים???!! שמספיק לבקש ממנו והכל בא על מקומו לשלום.
ראי את הלהט הדתי שבו אנשים מדברים על רבניהם או על אדמוריהם,
כאן בפורום שמתי לב, כי כתיבה ופקפוק בתורה שבכתב והתורה של פה, עוברת ,לפעמים בלי תגובה רגשית.
אבל כשמישהו מעז לדבר סרה על אחד מהגדויילים מכל צד . מלחמת עולם!- שטף של רגשות, וזעם איך העזו לפגוע בקדוש מכל,
אלו האלים ולהם הם מתפללים,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 20:46 |
|
| |
להגיד שהאתיקה היהודית היא כבבלית או שומרית בעיני זו טעות היסטורית עובדתית. מסתבר שאתה הולך בעקבות כל מיני אלמנטים מאסכולת חקר המקרא. אבל מסגרת כתיבה אינטרנטית לא אנהל ויכוח היסטורי או ויכוח באסכולת חקר המקרא.
כפי הנראה, הפער בינינו הוא גדול מידי מכדי שניתן לנהל דיון במסגרת אינטרנטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 21:44 |
|
| |
היום הענין התקדם והחליף זהויות
רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק א הלכה א
בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדול ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה, וזו היתה טעותם, אמרו הואיל והאלהים ברא כוכבים אלו וגלגלים להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו ראויין הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד, וזהו רצון האל ברוך הוא לגדל ולכבד מי שגדלו וכבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד העומדים לפניו וזהו כבודו של מלך, כיון שעלה דבר זה על לבם התחילו לבנות לכוכבים היכלות ולהקריב להן קרבנות ולשבחם ולפארם בדברים ולהשתחוות למולם כדי להשיג רצון הבורא בדעתם הרעה, וזה היה עיקר עבודת כוכבים, וכך היו אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהן אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה, הוא שירמיהו אומר מי לא ייראך מלך הגוים כי לך יאתה כי בכל חכמי הגוים ובכל מלכותם מאין כמוך ובאחת יבערו ויכסלו מוסר הבלים עץ הוא, כלומר הכל יודעים שאתה הוא לבדך אבל טעותם וכסילותם שמדמים שזה ההבל רצונך הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2009 23:05 |
|
| |
הלך - אינני מדבר איתך על ביקורת המיקרא, אלא על השואה ביקורתית בין חוקי האתיקה, המקראית מול התלמודית, ובמקביל שינויים דומים החלים באתיקה הבבלית.
אינני חושב שיש לך מושג ירוק באתיקה הבבלית או הפרסית, ולכן אין מקום לקיים דיון עם מישהו שהידע שלו מוגבל אך ורק לאתיקה יהודית, מבלי שיהיה לו יכולת השואה כלל עם אתיקות אחרות מהעולם העתיק.
רק לציין שהביקורת והסלידה שלך מהאתיקה הבבלית, נובע בעיקר מבורות ומדעות קדומות, עיון מעמיק בחוקים אלו ואחרים מבבל ופרס (אינני מדבר על יוון שמדובר בקפיצת מדריגה אתית) מגלה לך תמונת עולם אחרת, שאתה פשוט מעדיף להתעלם ממנה לנוחויותך בלבד.
ירוחם - השאלה היא איך אתה יודע שאין להם בחירה? אני חושב שתאוריה של מאבק בין כוחות רוחניים, היא תאוריה מוצלחת יותר שמסבירה את גווני המציאות טוב יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2009 00:13 |
|
| |
לסים סים
לא ענית על השאלה :האם היהדות לא המציאה את המונותאיזם?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2009 09:05 |
|
| |
מיכי
אם כן אתה חושב שההיגד 'אלוקים הוא מעבר/מעל/אינו כפוף להיגיון' הוא שגוי?
כלומר הוא כן כפוף לחוקי הלוגיקה?
כי אני לתומי חשבתי שהטענה היתה ש'הוא גם ברא את ההיגיון ולכן אינו כפוף לו'.
אם הוא יכול להיות מוגדר ונתפס הגיונית, תן לי בבקשה הגדרה לאלוקים. כך, הסתירות המהותיות של קיומנו מול קיום האל יכולות להיפתר, בהתאם להגדרה זו. תענוג.
נ.ב. פניה אלי כגבר מוציאה אותי מריכוז, אנא השתדל לפנות אלי בהתאם למגדרי.
תוקן על ידי אמבר25 ב- 05/06/2009 9:02:59
|
|
|
|
|
