מונוטאיזם או פוליטאיזם?

אמבר,
ראשית, סליחה על הטעות המגדרית. קשה לראות זאת לפי הניק.
לגבי שאלתך על אלוהים שמעל ההיגיון כי הוא ברא אותו. אז זהו שלא. הוא לא ברא אותו, אלא הוא קיים ועומד כמאז. הסיבה לכך היא שאין כאן מה לברוא. ההיגיון הוא מסגרת חשיבתית ולא יש כלשהו, והוא קובע קשר בין היגדים. הקשר הזה קיים מעצם תוכנם של ההיגדים, ולא צריך לברוא את הקשר מעבר לבריאת היישים והכוחות הבסיסיים. זהו ההבדל בין פיסיקה לבין לוגיקה (אגב, לכן לוגיקה היא מעל הזמן, לדוגמא: המשפט מחר יהיה קרב ימי הוא נכון כבר היום, אם באמת יהיה מחר קרב ימי. בלוגיקה, בניגוד לפיסיקה, העתיד קובע את העבר, ודלא כטעותם של הדטרמיניסטים הלוגיים).
אבל גם אם הקב"ה ברא את ההיגיון (מה פירוש המשפט הזה בכלל? האם לפניו היה נכון לומר שהוא גם ברא וגם לא ברא אותו? מי ברא את הא-הגיון ההוא? זה גם הקב"ה?), עדיין זה אומר שמחשבתנו יכולה לפעול מחוצה לו. במחשבה האנושית אין שום משמעות למשפט שמדבר על 'מעבר להיגיון', ולכן אין טעם להוציא את המילים הללו מהפה.
כשאני אומר שהקב"ה ברא את ההגיון אמרתי שלפני שהוא ברא אותו לא היה היגיון (וגם כן היה). אבל אני לא יכול לדבר על משהו שאין בו לוגיקה. אני יכול כמובן להוציא את המילים מהפה, אבל הן אינן מלוות בשום תהליך קוגניטיבי.

ולגבי ההצלבות של התעודות השונות, אני מפקפק מאד אם זה עומד במבחנים טובים יותר מאשר המקרא (שגם לו יש כמה הצלבות).
אני משער שמדובר כאן יותר באמון עיוור ב'מדע' ההיסטורי (=מדעי החרתא), ולא בהשוואה של ממש. אבל באמת לא כאן המקום.

הלך
אחד השאלות מתוך אלף, המטרידות אותי מה מסתתר אחר אין מוקדם ומאוחר בתורה? למה התורה לא ערוכה בצורה נורמלית, מקרה אחר מקרה ציווי אחר ציווי? האם משה רבנו התבלבל בעריכה? או אולי זה אוסף של כתבי פאפירוס שנאספו על ידי כל מיני אנשים לספר אחד. האם זה לא נראה מופרך בעייניך כשחסר מספר שנים בחיי יעקב אבינו, שולחים אותו לישיבתם של שם ועבר.להתאים את הזמנים, ועוד מאות דוגמאות מביכות

אני מודה לך על התגובה "הענינית" -

"הלך במיוחד לך, לא מדובר כאן בביקורת המקרא - זהו תחום צר מאד, חלקו פרובוקטיבי עם מחלוקות פנימיות רבות. יש הרבה תחומים היסטוריים שקשורים למקרא, ולא רק ביקורת המקרא. דבר שני כמה מתוך ביקורת המקרא למדת, שאתה פוסל אותו במחי יד? יש בזה המון הגיון, לפעמים הביקורת הסיפרותית נראת קצת פרובוקטיבית, אבל יש עוד הרבה מעבר לכך, סיגנונות שונים, עובדות היסטוריות, אנכרוניזמים, סיגנונות כתיבה דומים ומילים חדשות וכו' וכו' כל אלו הלך, אין לך מושג בהם, והביקורת שלך דומה לביקורת של בור שמנסה להפריך מכניקת קוונטים על סמך פסוקים מהתורה...אבל יש עוד הרבה מעבר לכך, סיגנונות שונים, עובדות היסטוריות, אנכרוניזמים, סיגנונות כתיבה דומים ומילים חדשות וכו' "


1.  כפי הנראה אתה מכיר אותי טוב ולכן אתה יודע אודות מידת המושג שלי בהם.
2. אילו הייתי מנסח ביקורת פרטנית ומדגים טענות כלפי ביקורת המקרא יכול היית לבחון האם היא "דומה לביקורת של בור" - הואיל ולא עשיתי כך, מעניין כיצד הצלחת להגיע להיסק זה באופן הגיוני ואוביקטיבי?
3.  אם מדובר ב"תחום צר מאוד חלקו פרובוקטיבי", מעניינת השוואתך למכניקת הקוונטים?
4. יש בזה המון הגיון" - הגיון יכול להיות ברצף של טענות המונחות על אקסיומות - ללא קשר למידת נכונותן של האקסיומות - כך לדוגמה הצגת סתירה בין פסוקים שונים / שינויי סגנון בין קטעים בתורה - היא טענה עם המון הגיון - התשובה כבר תלויה בשאלה אודות מידת אמונתך, וכן תפיסתך את אופן הקריאה של הטקסט.
5. ביקורת המקרא קוראת את הטקסט רק מתוכו, ואף מייחסת לו מעמד של ספר הטוען למסירת היסטוריה - שתי אלו הן הנחות פרשניות ויש להן הגיון. אולם ניתן להניח הנחות פרשניות חילופיות, כגון: הטסקט הינו טסקט חוקתי בעל שפה אתית / שירית  / רטורית, ללא מגמה לדיוק היסטורי - שתי הטענות הגיוניות!
6. אם היית קורא אט אט בצורה שקולה היית רואה שלא פסלתי במחי יד, אלא טענתי לגבי הביקורת שהיא קשורה לאמונה ולאג'נדה. בדיוק כפי שאני טוען גם לגבי אמונתי (בזה ובזה יש גם: הגיון/ אמונה/ אג' נדה) והדבר מסור להכרעתו ולליבו של אדם.
7.  גם המחקר הארכאולוגי תלוי באג' נדות, וכמעט אין לך תחום בוודאי במדעים הלא מדוייקים שהאג'נדה אינה משחקת תפקיד מרכזי בו. ועל האדם נדרש להכריע לפי הנראה לו לפי מרחב שיקולים רבים. אך ההכרעה אינה לוגית (-אגב זו טענה הקרובה לטענה הליבוביצ'ינאית כידוע). אולי אינך מכיר ארכאולוגים דתיים, אבל יש כאלו העוסקים בהתמודדות עם היחס בין הארכאולוגיה והמקרא, משום מה הם לא הסירו את הכיפה.
אגב, לא זכיתי להבין דברייך "יש עוד הרבה מעבר לכך" כי כל שמנית מלבד הארכיאולוגיה הם מאותה משפחה - כולם קשורים לשאלת קריאת הטקסט, וא"כ אינם "מעבר לכך". והאמת שגם הארכיאולוגיה קשורה לטקסט, כי אם החוקר מניח שהטסקט הוא אינפורמטיבי כפשוטו לבדו. יצירת המתאם כבר תלויה באג'נדה.
8.  אכן, לדעתי ויכוח היסטורי, לכל הפחות, לפי הידוע לנו עכשיו, (וייתכן אפילו כטענה אפריורית), נידון לענ"ד לכישלון. האמונה איננה מבוססת לדעתי, על מסקנה לוגית  מוכרחת (-אגב כמובן שהדבר מיניה וביה לא יתכן אמונה  מבוססת על לוגיקה?! אז במה היא נותרת כאמונה?)
9.  בעולמי אין דבר כזה יצורים אוביקטיבים.
10. טענתך למיכי אודות הניסוח המקראי המגשים כלפי הא-ל מוכיח שוב שמדובר באג'נדה פרשנית אודות דרך קריאת המקרא דהיינו כפשוטו ולבדו. והרי זו הנחה פרשנית = אג'נדה. ואגב כך גם הנגזרת שלה היא הנחה פרשנית.
11. כדרך שרוב חוקרי המקרא הראשונית היו מאסכולה נוצרית, למה אתה חושב שחוקרי המקרא האחרונים אין להם איזו אג'נדה. פתאום מדעי הרוח נהיו "אוביקטיבים" ואני חשבתי שאחרי תפישות הפוסט, קצת התפכחנו ונהיינו צנועים יותר ביחס לאמונתנו במחקר האוביקטיבי.
12. תמוה הקישור שלך בין אמונה / אוביקטיביות / כיעור (-הכיעור הוא מושג אסטתי ומה הקשר שלו לכאן?).
13. מעניין ליבוביץ' כידוע היה מרובה בסתירות פנימיות בדבריו ואף כשנשאל על כך ישירות הודה בבעייות לכידות בשיטתו (עיין ערך אשכולות שנידונו כאן, לינקי?)
 14.  מוזר כל כך הרבה התעסקו בביקורת המקרא ובארכיאולוגיה ולא השתכנעו, אולם לא נורא לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו, וכמובן אלו שהשתכנעו הם "האוביקטיבים".

סוף דבר הוא אשר אמרתי, יצא המרצע מן השק, בעצם הדיון כאן הוא טחינת הדיון ביקורת המקרא בתוספת קורטוב ארכיאולוגיה מקראית, ולא נחדש דבר.

הלך
כתבת מאד באריכות אבל לא ענית על שאלה אחת אפילו, אתה באותו סירה עם מיכי כתבת, נכון גם הוא כותב הבה ולא עונה לשאלות עניניות  השיטה מוכרת לי.

למיכי - מעניין מדוע האל ניתן להסבר מילולי אם כך? אם הנך מסכים שמתוך קטוגריה לשונית בהכרח מגיעים לקטוגריות לוגיות מחשבתיות, הרי כבר רואים הטיה מחשתית של האדם, אל כל מה שהוא יכול לנתח אותו. מאין הביטחון שתוכל לנתח את אלוהים בשכלך?
אולי עדיף לבחור בשיטתו של וידגנשטיין ולהשאיר את האמונה במחרחבו הפרטי של האדם?

הלך - אני פשוט רואה את הרמה של הביקורת שלך, ואני יודע שלא למדת. זה לא משהו אישי, זה פשוט ביקורת הנובעת מחוסר ידע, ומדעות קדומות. מתברר שהאפקט הפסיכולוגי הוא הפוך, ככל שאדם יודע פחות כך הוא בטוח יותר בצדקתו, וכך הוא גם יותר מוטה לאג'נדה השרירותית שלו.

בגלל שלמדתי קצת יותר ממך על ביקורת המקרא, אני מכיר את החולשות שלה, אבל אני גם מכיר את ההגיון שבדברים, ולכן אני יכול לחלק בין "עובדות", לבין "דעות" לבין "אג'נדות". בגדול אתה רואה אצל החוקרים שתי אג'נדות, האחת מנסה כל הזמן להוכיח את המקרא, והאחת מנסה להיצמד לנתונים בשטח. ולכן גם ניתן ניתן לראות איפה יש יותר מחלוקות שקשורות לאג'נדות ואיפה יש הסכמה גורפת.

כי לא הכל מתחיל ונגמר בביקורת המקרא!! יש גם מחקר ארכיאולוגי, והושאות ממקורות היסטוריים שונים. גם כפי שאמרתי ביקורת המקרא, היא הרבה פעמים היסטורית - אם אברהם מזכיר גמלים, אבל ביות גמלים התחיל רק במאה ה11 לפני"הס, יש כאן ראיה היסטורית.

יפה נכנסת בדיוק למחלוקת בין מקסימליסטים מיקראיים למינימליסטים, שתי הדרכים לגיטימיות - רק להעיר שמינימליסטים תחילה ניסו להוכיח דיוק היסטורי אמין, ורק אחרי שנתיאשו הלכו בשיטה תאולוגית אחרת, ובקריאה אהיסטורית של הטקסט המיקראי.

מתוך ההכרות שלי מכמה תחומים במדעים לא מדוייקים, הר שהאג'נדה משחקת תפקיד אצל המיעוט. תמיד בא איזה ליצן ומנסה להפוך עולמות עם מחקרים מוטים ולא מדעיים בעליל, בלי שום מושג איך ראוי לעשות מחקר מדעי. במדעיים לא מדייקים הרבה יותר קשה לעשות מחקר טוב באופן כללי, כי התחום מצריך באופן כללי להתחשב בפאקטורים בלתי צפויים רבים, אג'נדות, וצרות אופקים. אבל החוקרים למדו עם הזמן להתגבר על הטעויות הרבות ככל שניתן, בגלל זה זה נקרא מדע.

הנטיה לקרוא טסקסט כשפוטו לא נובעת מאג'נדה אלא מהנחה שהכותב התכוון למה שהוא כתב. האג'נדה שלך דווקא דורשת לפרש כתבים לא כפשוטם. מדובר כאן בנסיון לקריאה אובייקטיבית מול אג'נדה פרשנית דתית, ולא באג'נדה מול אג'נדה. כשאתה קורא מלחמה ושלום, אתה לא קורא מתוך אג'נדה ופרשנות שהיא הפשט, אתה פשוט קורא ומבין את מה שכתוב. האג'נדה היא תמיד בצד של הפרשני.

אין לי בעיה - תגיד שהיסטוריה איננה מדע, אבל אל תגיד שאדם הראשון ידע את כל התורה, או עוד משהו מפגר כזה.

ראוי רק לציין שאין לי שום אג'נדה, אני קורא את הטקסט המיקראי מתוך הקונטקסט ההיסטורי שלו ותו לא. גם אם תרצה לתת פרשנויות לטקסט, עליך להתעלם  לחלוטין מהעובדה הפשוטה שהטקסט משתלב יפה בתקופה ההיסטורית שבה הוא נכתב. זה כאילו שתקח את הטקסט של ניוטון, ותתחיל לדחוף לתוכו את תורת המיתרים, בהתעלם מכך שלייבניץ במקביל (ועוד מאות חוקרים של תקופתו) עשה בדיוק את אותו הדבר, רק טיפה פחות מתקדם.

לגבי שאלות כמו איך חוקרים היסטוריים גם דתיים - עליך לבדוק האם הם מאמינים במתן תורה, ויציאת מצריים כארועיים היסטוריים, או שאולי שאמונתם עמוקה יותר ולא קשורה להיסטוריה כלל.

ולגי איך המחקר המדעי מגיע למסקנות כלשהן, הרי שאתה צריך להכיר איך המדע עובד, אני מקוה שאתה מכיר...

לבסוף אין לנו שום דיון לגבי ביקורת המקרא, אני חושב שזה מצריך שירשור אחר (לכן אני לא נכנס כאם לדיונים בנושא). הדיון כאן הוא האם לבחור בדרך מוטת, מתוך אמונה שגויה, או לבחור בדרך לא מוטת מתוך אמונה עמוקה יותר. מדוע עליך לבחור בפילוסופיה שיטחית, יחד עם ביקורת שיטחית על תחום שאין לך הבנה בו, ולא לבחור פילוסופיה עמוקה, ולבחור ללמוד באופן הכי אובייקטיבי שאתה יכול, את התחום הזה? לדעתי הטעות שלך לא רק היסטורית, הטעות שלך בעיקר תאולוגית, אתה בוחר בפילוסופיה גרועה, ומבסס עליה מדע גרוע.

וכן אני מדבר על רעיונות של ליבוביץ' לא על הגותו כמקשה. יש אצלו רעיונות טובים, חלקם טובים יותר חלקם טובים פחות, אך הוא אדם שהפסיק להתעסק בשטויות כמו ביקורת על מדע, והתחיל לחפש פילוסופיה תאולוגית עמוקה יותר - זה כיוון נכון בעיני.

סים,
בכל פעם מחדש אני מתפלא עד כמה האג'נדה משחקת תפקיד גם במדעים שנחשבים 'מדויקים' (כמו אבולוציה). למעשה בד"כ זה לא במדעים עצמם אלא במסקנות שמסיקים החוקרים ממחקריהם. ובהיסטוריה ושאר מדעי החרתא ודאי וודאי שזה כך. אין זה אומר שהכל שטויות, או שאין אמת היסטורית, אלא שיש משקל חשוב מאד לדעות מוקדמות של חוקרים.
ולגבי חוקרים 'נוצרים' שהזכרת, יש גם לא מעט חוקרים 'יהודים'. השאלה אינה של מוצא אלא של אג'נדה. ולכן לא מאלו ולא מאלו (רובם) לא הייתי מביא ראיה לשאלה מה דעתם של חוקרים דתיים (יהודים או נוצרים). והרי זה העניין, לא?

ובאשר לאלוהים אני לא ממש מבין מה אתה טוען כלפיי. אני אומר שכשאני מאמין באלוהים, אני מנסח במילים את אמונתי. המחשבה המנוסחת במילים מתארת את האלוהים בו אני מאמין, והוא אינו כולל שום סתירות לוגיות. ואם כן, אז צריך לבדוק טוב יותר וליישב.
אין לי שום ביטחון שאוכל לנתח אותו בשכלי, אבל יש לי ביטחון שרק מה שיש בשכלי הוא האלוהים שבו אני מאמין. אולי זה לא האלוהים הנכון.
ושיטתו של ויטגנשטיין (המוקדם), הרי כבר הוא עצמו זנח אותה.
השארת האמונה במרחב הפרטי פירושה שלא מאמינים בכלום, פרט לפטומי מילי בעלמא (חוויות סובייקטיביות כלשהן, ותו לא).

למיכי - כלומר אתה אפריורי מגביל כל ישות מטאפיזית, במגלת המחשבה האנושית. לא שאני אומר שיש לי פיתרון טוב, אבל ברור הרי שהמחשבה האנושית, היא מוגבלת. הנסיון להגיע לאמת מוחלטת, או לאל יסוד הכל, אל בלתי מוגבל, יסוד החכמה או מה שלא יהיה, מתוך מגבלה כה גדולה, היא לכל הפחות אופטימי בעיני, אם לא עקר.

במדע אנחנו לא תמיד חייבים לבגיע לאמת, אנחנו צריכים להגיע לאמת מקורבת, או אמת ש"עובדת", או אמת סבירה +/-, אין הדבר נכון לגבי מטאפיזיקה, שבה אתה מצפה מעצמך להגיע לאמת מוחלטת וחד משמעית.

אין כאן טענה חזקה באמת, אבל יש פה העמדה של המתח בין האמת האבסולוטית של הדת, לבין הפיסלופיה של השפה, המראה את המגבלה האנושית. אני חושב שוידנשטיין הוא דוגמא טובה לאדם ש"מנסה" להיות מאמין, אבל כל פעם נדחף ע"י הקיר של השפה. לפחות כך הוא מציג את זה, ואני חושב שיש פה נקודה חשובה.

לגבי מחקר היסטורי, הרי שהאיזכור של החוקרים הדתיים, היה בכדי להסביר את מקור האג'נדה שלהם. שלא כמו במחקר פיזיקלי שהדת לכאורה לא יכולה להשפיע, הרי שבמחקר היסטורי החוקרים הללו באו עם אג'נדה מאד חזקה למצוא ראיות היסטוריות המחזקות את התנ"ך. היתה תנועה מאד גדולה, אפילו זה היה המיין סטרים לאורך תקופה ארוכה. אבל לאט לאט העובדות בשטח לא התאימו לאג'נדה. ולאט לאט אנשים התחילו לפקפק בחוקרים אלו, ולטעון שהם שוב ושוב מנסים להוכיח את מהימנותו של התנ"ך, ולא עוסקים במחקר היסטורי עניני. התחום הזה מאד בולט באג'נדה שלו, אולי התחום המדעי היחיד, בעל האג'נדה כ"כ חזקה להעמיד את התנ"ך על בסיס אמפרי כלשהו.

עוד נקודה שכבר אני מעיר עליה פעם שלישית מבלי לקבל התייחסות, מדוע אם היסטוריה היא מדע החרטא, אתה מקבל היסטוריה אלטרנטיבית, שהיא עלי לומר חרטא^2. מצד אחד אתה שולל מחקר היסטורי כמקור לאמינות היסטורית כלשהי, ומצד שני אתה אומר שאברהם ידע על תער אוקאם (או פילוסופיה יוונית) במאה ה15 לפני הספירה. האמינות של הטקסט המקראי, חסרת בסיס ארכיאולוגי וחסרת התאמות עם מקורות אחרים, לא נשמע לי מקור היסטורי אמין במיוחד.

אני מבין שהיסטוריה איננה מדע מדוייק כמו פיזיקה, אבל מסורת חז"ל ודרשותיהם על התורה, גם לא נשמע לי מדע מדוייק. אתה דורש מאחרים דיוק מדעי גבוהה, ובעצמך דוחף כבתר כתפי מסורת חסרת שום דיוק מדעי מינימלי, ואתה מאמין בה כאילו היתה פיזיקה גרעינית. 

סים,
יש הבדל בין לקבל אמונה כלשהי כסבירה, לבין לטעון טענה מדעית. אני מאמין במשהו כי הוא נראה לי סביר. האם בגלל זה אני יכול לטעון שזו תוצאה מדעית?
לכן אני באמת דורש מה'מדע' ההיסטורי יותר ממה שאני דורש מאמונה כלשהי, ולו רק מפני שהיא עצמה דורשת לעצמה יתר מהימנות (=רואה את עצמה כמהימנה יותר ואובייקטיבית יותר).
הביטוי 'מדעי החרתא' בו אני משתמש, יש לו היסטוריה ותיקה בפורום. אין משמעותו זלזול בטענות ההיסטוריות אלא במדעיות של המתודה ההיסטורית והמחקר ההיסטורי. כשאומרים שמשהו אינו מדעי אין זה אומר שהוא לא נכון או שהוא לא רציני. זה פשוט לא מדעי.
יש גם דרך טובה לבצע תיקון סנדלרות, ובכל זאת זה אינו מדע. האם זה אומר שאני יודע טוב יותר מהסנדלר איך לתקן? ממש לא.
הביטוי הזה אינו אלא לגלוג על האצטלה אותה מנסים ליטול החוקרים באותם תחומים, שמתעלקים על מדעי הטבע כדי לינוק מהם את הילת הוודאות שלהם.

שלום
רציתי רק להעיר על עניין שאינו קשור באמיתות השקפה זאת או זאת (מונו' או פולי').והוא שיש חשיבות יתירה ואולי אף יותר מכך לאמונה באל אחד ביהדות שבה האל אינו רק מושא לפולחן הבא מצד האדם אלא הוא תובע מהאדם התנהגות מסוימת וכדי להתחייב ע"י תביעה זו מחויבים להניח ריבונות בלבדית