|
|
| נשלח ב-6/6/2009 23:35 |
 |
| |
סים
דבריך לגבי הגמלים זה בדיוק מה שחשבתי - טחון- כבר השיבו על כך וכנראה אתה לא מעודכן.
http://daat.ac.il/daat/israel/toldot/lahfor-2.htm
"הגמל36 טענה ידועה היא שהגמל לא שימש בהמת משא לפני סוף האלף השני לפנה"ס.37 טענה זו שהתבססה על הידע של שנות השישים אינה עומדת בפני הביקורת כבר יותר מעשרים שנה. בולייט בספרו מביא קטע מתעודה מאללח' שבצפון סוריה (שכבה VII, המתוארכת למאה ה-17 לפנה"ס)38 ובה כתוב 'מנת מזון אחת לגמל'.39 עופר בר יוסף טוען שהשימוש בגמל היה קיים כבר באלף הרביעי לפנה"ס, עדויות לכך נמצאו באירן,40 ואכן בחפירתם של כהן ודיוור באתר בהר הנגב (באר רסיסים), משלהי האלף השלישי, נמצאו עצמות של גמל יחד עם עצמות של עזים.41
הגמל בספר בראשית מופיע בעיקר בקשר למדבריות ממזרח לארץ ישראל - במסעו של עבד אברהם לחרן, בחזרתו של יעקב מארם, ובסיפור מכירת יוסף, שם נזכרת שיירת גמלים של ישמעאלים הבאה מן הגלעד. אולם השימוש בו היה כנראה מוגבל; ראיה לכך בסיפורם של בני יעקב היורדים למצרים ומשתמשים בחמורים ולא בגמלים".
ייתכן שהגמל היה בשימוש בתקופה זו בעיקר במדבריות שממזרח לארץ ישראל. בולייט משער42 שהגמלים לא היו שכיחים אז ושימשו בעיקר להובלת משאות ודברים יקרי ערך. לדעתו, עבד אברהם נשלח עם הגמלים כדי להפגין את עושרו של אברהם ולשכנע את לבן ובתואל להסכים לשלוח את רבקה אל מעבר למדבר הסורי, לארץ כנען".
"אבל אל תגיד שאדם הראשון ידע את כל התורה, או עוד משהו מפגר כזה"
חפש בכל הודעותי נראה אם תמצא שאמרתי את מה אתה מייחס לי?
כבר אמרתי טענותיך לא עניניות, ובזה מבחינתי תם הדיון עמך, היה שלום.
יקותיאלי
תשובתי היתה לסים.
"אחד השאלות מתוך אלף, המטרידות אותי מה מסתתר אחר אין מוקדם ומאוחר בתורה? למה התורה לא ערוכה בצורה נורמלית, מקרה אחר מקרה ציווי אחר ציווי? האם משה רבנו התבלבל בעריכה? או אולי זה אוסף של כתבי פאפירוס שנאספו על ידי כל מיני אנשים לספר אחד. האם זה לא נראה מופרך בעייניך כשחסר מספר שנים בחיי יעקב אבינו, שולחים אותו לישיבתם של שם ועבר.להתאים את הזמנים, ועוד מאות דוגמאות מביכות".
נשיב אחת אחת מתוך האלף.
שאלתך שאלה טובה
אדרבה, אם מדובר בעורך שקצת מבין בעריכה, מגמתו היתה לעשות את הדברים בצורה מסודרת.
הנחתך היא שספר צריך להיות מסודר, אולם הדבר תלוי מה מגמת הספר. כבר אמרתי שלפי דעתי אין מגמת התורה מסירת היסטוריה ובוודאי לא תיארוך כרונולוגי וע"כ תיאור הקורות ע"פ סדר אינו הכרחי.
כאשר אתה ניגש לכתוב ספר שמגמתו חוקית / אתית בעל שפה רטורית ופואיזית, שיקולי סמיכות הפרשיות יכולים להיות שונים לגמרי מהשיקול הכרונולוגי.
ק"ו אם אתה מייחס לספר רב מימדיות - בלשון חז"ל - פרד"ס, והמשמעות של הקטעים היא למימדים שונים.
הטעות המרכזית (או האג'נדה) של חוקרי ביקורת המקרא שאין להם בספר אלא פשט והיסטוריה, ומכאן ריבוי השאלות מהסוג של השאלה שציינת. זו שאלה של הכרעה איך אתה קורא אותו.
(הנסיון לחלץ מהתנ"ך סדר זמנים עד לרמת דיוק של שנים, בעיני הוא מגמה מדרשית שבלאו דווקא צריכה להתפרש בדווקא כתיאור של דיוק היסטורי, אם כי יש פרשנים שאכן ניסו להגיע לדיוק היסטורי, אמנם לכשלעצמי דרכי הפרשנית שונה)
הואיל ושאלת על אחת מתוך האלף, לעת עתה השבתי.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 00:07 |
|
| |
הלך
תודה על תגובתך שמעתי כבר את התרוצים הללו שהתורה זה לא ספר היסטוריה ולכן לא צריך לדייק וכדומה. א. אם זה לא ספר היסטוריה אז למה הוא כן עוסק בהיסטןריה ומספר לנו סיפןרים היסטורים? בסדר לא היסטוריה ממש סברתי, אבל למה לא להיות מדויק? מה שאתה מספר תספר מדויק, הרי כל כך הרבה דיוקים דורשים בקריאת ספר התורה, כל תג וכל כתרי אותיות יש להקפיד. אז בדיוק על הזמנים ההגיונים אין צורך להקפיד? כשלא יודעים את התשובות אצלנו, עוברים לסודות לפרדס. אתה מכיר פרושים על הפרדס הזה? למה דווקא במקום הזה זה לא מדויק. ולמה דווקא הפרק הזה קודם למישנהו? שאלתי כמה רבנים והם אמרו שהם לא יודעים, אולי אתה תוכל לרמוז על איזה סוד והגיון או איזה ספר כל שהוא שעוסק בנושא אני אמנם לא מצאתי, אבל אולי תגלה לי איפה יש, או אולי זה סתם בריחה מבעיה? כי העונים כך תמיד חושבים שזה תשובה סלח לי על הטרחה, אבל עד לקבלת תשובה נכונה ושלמה, תשובתך נראת בעיני כבריחה וכמריחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 08:59 |
|
| |
מיכי
אחרי שהסכמנו שאלוקים אינו 'מעל להיגיון', אשמח לקבל את הגדרתך (ההגיונית) לאלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 09:45 |
|
| |
'תירוצו' של הרמב"ם במו"נ לכך שהתורה היא לא ספר היסטוריה -
" דע שלכל סיפור שאתה מוצא מוזכר בתורה יש תועלת הכרחית לתורה, או כדי לאמת דעה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשׂה מן המעשׂים, כדי שלא יארעו עֹשֶק ומעשׂי איבה הדדיים בין בני-אדם6. ואני אערוך זאת לפניך. "
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_3_50.htm
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 09:48 |
|
| |
נאמר שהתורה מטרתה אינה להיות ספר היסטוריה, אך לא נאמר שהספורים שישנם אינם מדויקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 10:16 |
|
| |
כבר הבהירו ואמרו: דיברה תורה לשון הבאי3, כלומר, הגזמה, והביאו ראיה מדבריו: ערים גדֹלֹת ובצוּרֹת בשמים (דברים א', 28). וזה נכון. גם כי עוף השמים יוליך את הקול (קהלת י', 20) הוא בבחינת הגזמה. על-פי זאת נאמר: אשר כגֹבה ארזים גָבהו [וחסֹן הוא כאלונים] (עמוס ב', 9). אופן זה מצוי הרבה בדברי הנביאים כולם, כוונתי לדברים שנאמרו בדרך הגזמה והפרזה ולא בדרך הגדרה ודיוק.
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_47.htm
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 10:32 |
|
| |
בעל
שלא לדבר על המידות שהתורה נדרשת בהם,
למשל- כלל ופרט וכלל, -- הרי אם אין מוקדם ומאוחר בתורה, איך אני יודע אם הכלל קודם אולי זה כלל וכלל ופרט- או פרט וכלל וכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 11:26 |
|
| |
ירוחם,
חמסי עליך. הגמרא עצמה שואלת זאת. ועונה שמדובר רק בפסוקים קרובים או באותו פסוק שאז יש מוקדם ומאוחר. ובאמת בפסוקים רחוקים אין שום מידת דרש שתלויה בסדר ההופעה.
אמבר,
הגדרתי החפה מסתירות (ולא ה'הגיונית') היא: העצם המופשט בעל כל השלמויות וכל היכולות, שברא את העולם ומשגיח עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 11:43 |
|
| |
רבנו מיכי
אכן נכונים דבריך, אבל
מנחות דף נה:
מתיב רב אדא בר אהבה, ואמרי לה כדי: וכלל ופרט המרוחקין זה מזה אין דנין אותן בכלל ופרט? והתניא: +ויקרא ד'+ ושחט אותו במקום אשר ישחט העולה לפני ה' חטאת הוא - היכן עולה נשחטת? בצפון, אף זה בצפון! וכי אנו מכאן למידין? והלא כבר נאמר: +ויקרא ו'+ במקום אשר תשחט העולה תשחט החטאת! הא למה זה יצא? לקובעו, שאם לא שחט אותו בצפון פסלו; אתה אומר: לכך יצאת, או אינו אלא שזה טעון צפון ואין אחר טעון צפון? ת"ל: +ויקרא ד'+ ושחט את החטאת במקום (אשר ישחט את) העולה, זה בנה אב לכל חטאות שטעונות צפון; טעמא דכת
האם גם שני הכתובים המכחישים זה את זה, בכלל דבריך?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 07/06/2009 11:58:06
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 14:32 |
|
| |
ירוחם, לא הבנתי את דבריך. האם בכוונתך להקשות שבסוגיא אחרת לא הניחו שלא דורשים דרשות דמסתבמכות על הסדר? אז ייתכן שזה הולך למ"ד שיש סדר בתורה. האם זו הסוגיא היחידה שבה אתה מוצא סתירות בש"ס? מה שכתבתי היה ששאלתך כבר עולה בש"ס עצמו.
ולגבי שני כתובים המכחישים, לא הבנתי את ההערה. זו לא דרשה שמניחה סדר כלשהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 14:37 |
|
| |
מיכי
האם אותו אלוקים ברא את העולם עקב רצון שהתעורר בו לעשות זאת?
(לפי הלוגיקה, יש אחת מ-2 אפשרויות: או שרצה לברוא, או שלא רצה והבריאה היא בניגוד לרצונו)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 14:53 |
|
| |
טעות! יש עוד, לא אחת אלא שתי אפשרויות שהן שלוש:
1. הוא לא רצה ולא התנגד, אלא היה נייטרלי.
2. המונח רצון לא שייך אצלו (וזה לא אותו דבר כמו לא רצה). משל לדבר, האם המידה הטובה היא משולשת או לא משולשת? דוגמא אחרת: המלך הנוכחי של צרפת הוא קירח או לא קירח? חפשי בקבוצ תהקרחים ולא תמצאי אותו. אבל גם בקבוצת השעירים לא תמצאי אותו. פשוט בגלל שאין מלך לצרפת.
3. הוא עשה זאת עקב החלטה (ולא 'רצון' במובן של צורך, או מילוי חסר). את זה אנחנו מכירים אפילו אצל בני אדם, כשהם בוחרים חופשית. להחלטה כזו אין סיבה והיא אינה ממלאת חסר. היא פונה לעתיד ולא לעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 15:14 |
|
| |
מיכי
1. אם הוא היה נייטרלי משמע שהיה סביל בתהליך הבריאה ולא פעיל, שכן פעולה היא תוצאה של רצון או של כפיה, ולא תיתכן בעקבות נייטרליות מוחלטת.
2. בגבולות החשיבה הלוגית שלנו, כל פעולה היא או רצונית, או שאינה כזו. להגיד שרצון לא שייך אצלו מקביל להיגד שלא שייך אצלו פעולה כלשהי.
3. החלטה תמיד נובעת מרצון, ורצון נובע מצורך כלשהו. גם בני אדם שבוחרים חופשית, החלטותיהם נובעות מן הצרכים שלהם. העתיד נסמך על העבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2009 15:29 |
|
| |
ר מיכי
חמסך היתה עלי, שלא למדתי את המאן דאמר לפי שיטתך, הבאתי גם את הדעה האחרת,
אמבר
אין לאדם מאמין כל אפשרות לוגית לחשוב שהעולם נבא בניגוד לרצונו של ה'
מה שלי נראה לוגי -אמנם אלוקים ברא את האדם, בסוף, לאחר שהוא ברא את ה כ ל.-
הוא לא רצה כנראה, לקבל עצות מהאדם, איך לברא ומה לברא קודם,
האדם אבל לא מותר,הוא התחיל להכתיב לבורא, את מהות וסדר וחשיבות הבריאה, האדם מתקן מה שלדעתו ה' לא עשה כהלכה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
