מונוטאיזם או פוליטאיזם?

אמבר,
את שוב טועה, בשלושת הדברים.
1. הוא יכול להיות נייטרלי, ובכל זאת לברוא בעצמו. הנייטרליות היא של הרצון ולא של ה'ידיים' הפועלות. משל לדבר, טלטול כלי שמלאכתו לאיסור שלא לצורך כלל (שהוא אסור בשבת). הרי לך אדם שעושה משהו בלי שיש לו צורך או רצון בזה (אמנם בערוה"ש כבר הקשה על זה, ואכ"מ).
2. מבחינת החשיבה הלוגית (השגויה) שלך (!) אולי, אבל לא 'שלנו'. אנא אל תדברי בשמי. אותה חשיבה 'לוגית' מוליכה גם לכך שמלך צרפת הנוכחי הוא קירח או לא. ראי שוב את הדוגמאות שהבאתי (שלא התייחסת אליהן, משום מה).
השניות שאת מציגה אינה נוגעת ללוגיקה אלא לאפיסטמולוגיה (=תואת ההכרה). זה שאת לא מכירה יישות כזו אינו אומר שלדבר על יישות כזו הוא סתירה לוגית. לשון אחר: אולי כל פעולה של אדם היא רצונית או לא (וגם זה לא מדויק, וכנ"ל). אבל זו אינה הגדרה שנוגעת לפעולות אלא לפעולות של בני אדם. לכן אין כאן שום סתירה, ובודאי לא סתירה לוגית.
3. את מניחה שכל החלטה נובעת מרצון, אבל זו אינה הנחה לוגית אלא תוצאה של ניסיון (שוב אפיסטמולוגיה, ולא לוגיקה). הניסיון שלך נוגע לבני אדם, ולכן אין כל מניעה לומר שאלוהים אינו כזה. זו אינה סתירה לוגית. האם לדבר על בעל חיים מעופף עם שש רגליים זו סתירה לוגית בעינייך? אנחנו (אני?) לא מכירים בע"ח כזה, אבל לדבר עליו אינה סתירה לוגית.
יתר על כן, כמו שהסברתי גם לגבי בני אדם את לא צודקת. בני אדם מחליטים על דברים גם בלי מילוי צורך כלשהו, שכן אם ההחלטה היתה כדי למלא צורך לא היתה כאן החלטה אלא פעולה דטרמיניסטית. על כן, לא רק שהמושג 'החלטה' אינו סותר פעולה ללא סיבה קודמת, אלא הוא מחייב זאת. אם יש סיבה קודמת אזי זו אינה החלטה (במובן של בחירה חופשית).

לסיכום, אין טעם להתעקש. את יכולה להניח הנחות אד-הוק רק כדי להראות שיש בעיות בהגדרה שלי, אבל זה לא עובד. בינתיים היא נותרת חפה מסתירות, וברה כחמה (ואולי גם איומה כנדגלות).

ירוחם,
זה לא שייך למאן דאמר. יש כאן מחלוקת האם יש סדר למקרא או לא, ולמ"ד שיש סדר אכן ניתן לדרוש כלל ופרט גם בין פסוקים רחוקים, ולמ"ד שלא אין לדרוש זאת. ולכן הלכה חמורך טרפון לפי שני המ"ד. וראה בתוד"ה 'כלל ופרט', על אתר, והדברים עתיקים.

ירוחם

אני מוכן לחתום

אין כוונתי לתקופות ברור שיצחק היה אחרי אברהם, אלא לנסיון להגיע לתיארוכים של השנים. (אגב: ארבע פעמים - אז מה - כמות הבעיות של התיארוכים גבוהה הרבה יותר)

טוב חתמת,

מה המסר המוסרי לאלופי עשיו? או לבני ישמעאל?  מה המסר המוסרי והכרונולוגי לגחם טבח ותחש?
 מה המסר המוסרי למלחמת ארבעת המלכים בחמישה? או מסר אחר? האם זו היסטוריה?
 
מה המסר המוסרי בידיעה ההיסטורית על בנית נינוה?. ומי שבנה אותה?

ומה נותן לנו הפירוט המדויק של ילדי חם יפת וצאצאיהם? האם זו אינפורמציה היסטורית?

אפשר להמשיך אבל להפעם זה מספיק.

ירוחם

נכון, פירוט השולשלות זו אולי הבעיה הגדולה ביותר הואיל ואין בהם מימד סיפורי.

אולם גם כתיאור היסטורי ברור שזה ריק מתוכן, הרי התורה לא חשבה שלמישהו זה יהיה חשוב לאחר אלפיים שנה, ובפרט לאלו שחושבים שהתורה נכתבה סביב בית שני, לא היה כבר לשולשלות הללו כל משמעות.

דווקא לגבי אלופי עשו, גם אם זה לא נראה לך, ידועה תשובת הרמב"ם, כי היחוס נועד כדי לכוון לדיוק ברור שמצות מחיית עמלק אינה חלה על כל השושלת (פרשנות זו מתאימה לרוח שיטתי).

אכן, לגבי האחרים איני קבלן "התשובה הנכונה" ואולי כל תשובה לא תהיה משביעת רצון, אז מה, כבר חז"ל שאלו על 'אחות לוטן תמנע', וברור שמסורות פרשניות גם אבדו מאיתנו, ואעפ"כ אני מוכן לחתום בדיוק כדרך שאיני יודע טעמה של מצות פרה אדומה ואפ"כ יש לי אמון מתוך אמוני בכלל המצוות  ובטעמם המוסרי -

אמנם, אציע בזהירות כמה כוונים, ועדיין הדברים כמובן צריכים תלמוד:

יתכן שהתורה מרמזת להתפחות של זרע אברהם ויצחק (גם הזרע ששנדחה) ובכך מורה על מקומו וחשיבותו, והדבר נועד לתיאור הזכות לקראת הכניסה לארץ, של אומות נוספות אלו - בפרט אדום, לגבי ישמעאל אכן צריך לחשוב.

לאידך גיסא, אדרבה ראה מה בין ישראל לזרע זה, שזרע ישראל מושגח וסיפור קורותיהם מובא, ואילו זרע זה אמנם פרה ורבה ובכך נתגשמה ברכת אברהם אולם מעבר לתיאור מינמליסטי זה אינך ייודע דבר על קורותיהם.

לגבי זרע בני נח לענ"ד זו מקבילה להתפחות מזרע אדם, התורה מסמנת על על כך שהתפתחות העולם היא תהליכית בהופעת העמים (דוק, המגמה אינה הצגת רשימת כל העמים, אלא סימון לגבי תהליך העץ של הופעת העמים). או שביסוד הופעת העמים יש דווקא יסוד אחדותי.

 יתכן שהיו גם מסרים שהיו חשובים לאותו דור להבין לקראת הכניסה לארץ לגבי הכרת המערכות הבין עממיות, ואלו ברבות השנים אבדו מאיתנו.

אם יש לך אמון ברוב המערכת גם אם פרטים מסוימים לא נהירים לי אין הדבר ממעיט באמוני נוכח המבט הכללי.


לגבי נינוה, וכן לגבי ארבעה וחמישה -

הרי ידועות לך הדעות הפרשניות הרבות, אלא שפשוט כנראה לא מצאו חן בעיניך, זבש"ך.

_________________

הלך - אתה יודע שהתחום הוא רחב מאד, לא מדובר כאן בהוכחת הגמל שהופרכה, אלא מדובר כאן במאות ניואנסים היסטוריים. הגמל היא דוגמא נוחה פשוט, להדגיש את הרעיון, אך דוגמאות יש בלי סוף.

דבר שני, אם הסכמנו שיש להבין את התנ"ך לפי מה שכתוב בו, ולא לפי דרשות הבאות לעקם את הכתובים, הרי שיש עוד הרבה מה לומר, אבל ההסכמה הזאת לא קשורה לאג'נדה שלי, היא קשורה לאג'נדה שלך, לוותר על המסורת הדתית שמטרתה להוציא את המקרא מפשוטו, בכדי לחזק את האג'נדה הדתית, ופשוט לקבל שהתורה התכוונה למה שכתבה. להבין דברים כשפוטם לא קשור לשום אג'נדה.

אם אנחנו מסכימים על זה, יש עוד הרבה מה להוסיף, אבל זה כבר לא בשירשור הזה.

מיכי - אני ממש לא מקבל את הדיכוטומיה שלך בין מדע לבין משהו סביר. המדע הוא הוא משהו מאד סביר. כשאתה עושה ניסוי מדעי, אתה כל הזמן מצפה למשהו סביר, יש הרבה ניסויים כושלים בפיזיקה, ששללו אותם מתוך הגיון סביר. סבירות והגיון זה זה המדע - אסטרונומיה היא מדע לדעתך ? (כי אין שם ניסויי מעבדה, אבל ניתן לעשות תצפיות לבנות קורלציות, ולהגיע למסקנות סבירות).

אני בהחלט חושב שכל התעסוקה האנושית היא עניין של סבירות. פיזיקה יותר סבירה מאשר סוציולוגיה. וההיסטוריה הרבה יותר סבירה מהמסורת. אינני רואה צורך ליצור דיכוטומיה מלאכותית, בין מדע ללא מדע. כפי שגם הזכרתי תורת היחסות נראת להרבה אנשים לא סבירה, עד שאפילו בשנות ה50 המאוחרות היו ויכוחים לגביה.

מה שאני מנסה לומר, שכל התחומים של העיסוק האנושי הם עניין של סבירות, לא רק מדעי החרטא. בפיזיקה גם יש הרבה שיקולי סבירות, וחוץ מזה העולם לא נגמר בפיזיקה, יש עוד הרבה תחומים מדעיים, פשוט לא כ"כ אלגנטיים ומדוייקים כמו פיזיקה, אבל לשלול אותם ולקרוא להם לא מדעיים?

אני שם לב ששוב פעם אתה נופל במחשבה של שחור לבן, אתה דורש ממדע דיוק גבוהה, ומדברים "סבירים" מסורתיים דיוק נמוך. לדעתי אתה נוטה לחשוב בקטגוריות פילוסופיות, שאוהבות לעשות דיכוטומיות, ולהתעלם מהרציפות הקיימת בטבע.

נה - הערה מענינת אך לא מדוייקת. קודם כל בפולחן יש שתי אספקטים, אחד הבא מהאדם כמו קורבנות תודה, וחלקם באים מתוך תביעה אלוהית, כמו קורבן חטאת (אם לא מקריבים האל כועס).
דבר נוסף והוא רעיון הברית האלוהית, שהייתה קיימת בפוליטאיזם אצל כהני דת בכירים, אך לעולם לא היוו בסיס לאומי.

חידוש של האל היהודי, איננו במהות האל או ביחס האדם כלפי האל - אלא בעיקר בתפיסה מדינית של הדת בחיי האדם ותפקידה במערכת הפוליטית. הדת תפסה מקום מרכזי יותר, ולכן נדרשה "לחסל" את האופוזיציה שלה, והצליחה לעשות זאת ע"י אידאולוגיה של אל יחיד (תחילה כפי שאמרתי נדרש רק להקריב ולעבוד אל יחיד, אך לא היה שום בסיס מטאפיזי לאל יחיד, כפי שאמרתי לדעתי הבסיס המטאפיזי הסביר יותר הוא לפחות שתי אלים).

ירוחם - מטרת החיבור התנ"כי היא היסטוריוגרפית, כלומר להסביר את קורות העולם באופן שיתחבר למשמעות עמוקה יותר, ויתן פירוש דתי לארועים. לא מדובר כאן בספר היסטורי, או ספר דתי, אלא בספר שבא לתת משמעות ופירוש דתי לאורעים היסטוריים. בעולם העתיק, היסטוריה היתה בד"כ תחום שפשוט מתעד ארועיים, זה היה אצל המיצרים, ובמידה פחותה קצת אצל האשורים והבבלים, אצל היהודים היסטוריה היתה חלק מתעמולה דתית.

מיכי
1. 'נייטרליות של הרצון'? עצם קיומו של רצון מהווה אי-נייטרליות. הדוגמא מהלכות שבת אינה רלוונטית, זה שקיים בהלכה מושג של פעולה ללא צורך לא אומר שבפועל זה קיים.
2. דעתי היא, כי שפה מתארת מצב קיים ולא ההיפך - שפה לא יכולה ליצור יש מאין אלא רק לדבר על מצבים קיימים. אם פעולה, כל פעולה, לא רק של בני אדם אלא גם של בעלי חיים, נובעת תמיד וללא יוצא מן הכלל מרצון או צורך, אז זוהי מהותה של פעולה. גם הפגת שעמום או סיפוק גחמה זה רצון וצורך. יותר מזה, המושג 'פעולה בלתי רצונית' יש לו מילה אחרת בשפה - אינסטינקט. משמע, כל פעולה היא רצונית (פעולה בכפיה היא גם סוג של רצון) ואחרת היא אינסטינקט.
הדוגמאות שהבאת אינן מסייעות כלל. אם מלך צרפת אינו קיים אז אין שאלה בכלל. אבל בהנחה שהוא קיים (שעומדת, כמובן, בבסיס השאלה) אין ספק שעליו להיות קרח או שעיר או משהו ביניהם. אם אתה מניח שאלוקים ברא את העולם והפעולה נעשתה, אין ספק שהיא היתה רצונית או בלתי-רצונית. השאלה אם מידה טובה היא משולשת היא חסרת משמעות, בעוד השאלה אם פעולה מסויימת נעשתה מרצון או לא בהחלט יש לה משמעות.
3. אין הבדל מהותי בין פעולה דטרמיניסטית לבין החלטה. אני בהחלט חושבת שאם היינו פורשים את מוחו של המחליט לפנינו כמפה, מודדים במדויק את הסיבות והדחפים הפועלים אצלו ורואים מה מניע אותו, היינו יכולים לצפות מראש את החלטתו. החלטה היא מילה המבטאת את אי היכולת שלנו לחזות את הסיבות המובילות לה. אין היא שונה מהותית מפעולה רגילה.
הדוגמא על בעל החיים עם ששת הרגליים אינה רלוונטית כאן, במחילה. הדוגמא שנתת קודם, על המידה הטובה שהיא משולשת, תתאים יותר. האם זה שלא נתקלת במידה טובה משולשת אומר שהמשפט אינו הגיוני? לא. הסיבה היא שבשפה יש מספר תאורים שבהקשר עם המונח 'מידה טובה' יש להם משמעות, והמילה 'משולשת' אינו אחד מהם. כנ"ל לגבי פעולה, ניתן לומר עליה שהיא רצונית, נכפית, נובעת מדחף, אינסטנקטיבית, אפשר לומר עליה הרבה דברים - אבל להגיד שהיא לא רצונית ולא כפויה אלא משהו אחר, נייטרלי, זה חסר משמעות בשפה שלנו.

סנשו - אני מודעת לכך שבנושא הזה בודאי עסקו גדולי הפילוסופים, ולמרות הנאיביות, כדבריך, הייתי רוצה לדון בנושא במילים פשוטות ואולי ללמוד דברים חדשים.

אמבר,
כפי שכתבתי כבר, את טענת שאין לדבר על אלוהים בלא סתירות לוגיות (!). אם זה מה שאת מתעקשת לכנות 'סתירות לוגיות', אז אי אפשר לדבר גם על שולחן בלי סתירות לוגיות, וחבל על זמננו.
דומני שהדיון מוצה.

סים,
אתה שוב מכניס אותי לשחור לבן, ואני שוב אומר שתקרא את דבריי ותראה שאין בינם לבין שחור לבן ולא כלום. לשיטתך אין בכלל מה לדבר על 'מדע', כי הרי לדבר על זה זה לומר משהו שהוא שחור לבן. אז לדעתך יש למחוק את כל הפילוסופיה של המדע? הרי אין בכלל תחום כזה. לכל היותר יש פילוסופיה של הסביר.כמובן שוגם אין לדבר על 'אדום', כי זה דיבור של שחור לבן. אגב, גם דיבור על סביר או לא, זה שחור או לבן. גם דיבור על פחות סביר ויותר סביר, זה שחור לבן (או שזה פחות סביר או שזה לא פחות סביר). זו דרך מאד מקובלת כיום לסתום כל דיון.
אז אנא תן לי רשימה של דברים שעליהם לדעתך מותר לדבר, ואז נראה אם נוכל להמשיך את הדיון.

מיכי
אכן, להבנתי בריאת העולם כפעולה רצונית היא סתירה לוגית להיותו של האל מושלם וללא צרכים.
התשובה שלך, ש-או שקיים רצון נייטרלי, או שהפעולה נעשתה ללא רצון אך גם לא בכפיה, היא לטעמי משחק מילים חסר משמעות, שכן המושגים 'פעולה' ו'רצון' יש להם משמעות ספציפית בשפה, והשימוש שלך במילים הללו אינו מקביל למשמעותם בשפה.
אם זוהי התשובה הטובה ביותר שיש לך להציע, אז לדעתי הגדרתך את האלוקים אינה חפה מכשלים לוגיים.

חוששני שאמבר ומיכי לא מדברים על אותו דבר, אמבר מתכוונת בלוגיקה ל'שכל ישר' בעוד מיכי מתכוון למובן שיש לזה במתמטיקה.

הלך
אתה הית זה שהצהרת כי  כ  ל  סיפורי התורה  יש להם מסר מוסרי? וגם חתמת על זה!

סים סים

השימוש במילים מטרת החיבור התנ"כי היא היסטוריוגרפית. עדין לא הופכת את התורה לכזו!

הרי אין אדם ,אפילו לא אתה או מיכי, היכולים לפרש את רוב פרשיות התורה בספר בראשית בכלים היסטוריגרפים,
 
סיסמאות- עדין זקוקות להוכחה, ולפרוש. אדרבא פתח פיך ויאירו דבריך- והתחל בבקשה בפרק ח',
 
להצהיר שהתורה אינה ספר היסטוריה זה נשמע יפה, אבל מה לעשות ,אבל הרבה פרקים נכתבו כהיסטוריה

.  כל מה שקורא כברווז הולך כברווז ונרא כברווז -הוא ברווז

רש"י שואל בתחילת ספר בראשית- התורה  היא ספר חוקים כשמה, אם כן למה התורה לא התחילה  במצווה הראשונה?
 
רש"י עונה מה שעונה,  תרוצו מתאים למספר פרקים, אבל מה עם יתר הפרקים הרבים?

ירוחם,
אם כבר שאלת כיצד תירוצו של רש"י הראשון מיישב את הקושיא, הרי התשובה:
רש"י כותב שהתורה פתחה בבראשית כדי לענות לטענת הגויים לגבי א"י, שהקב"ה נתנה לאשר 'ישר' בעיניו. ולכאורה זה מיישב את פרקי הבריאה, אבל מה עם שאר ספר בראשית עד פ' בא? התשובה היא שהספר רוצה גם להראות את מי שישר בעיני הקב"ה, כלומר את האבות. וכידוע, ספר זה נקרא 'ספר הישר'. זו מטרתו של שאר הספר עד יציאת מצרים.
וממילא תראה שאכן לא מדובר בספר היסטוריה. כל ספר שמספר אירועים דמיוניים נראה גם הוא כמו ספר היסטוריה, ולכן על כל ספר כזה אתה יכול לומר שאם הוא מגעגע כברווז ונראה כברווז אז הוא ברווז. לכן הטענה הזו אינה טענה. איני אומר שיש לי יישוב על כל דבר, אבל את הטענה הכוללת שלך איני מקבל.

סנשו,
לדעתי אמבר גם היא מדברת על הגדרה לוגית (אם כי תוכן המונח 'לוגיקה' כנראה לא נהיר לה די צרכו), שהרי היא מדברת על כך שאיננו יכולים לדבר על הקב"ה בלי סתירות. האם כוונתה רק לומר שאנחנו לא מבינים אותו? לכן עניתי לה במישור הלוגי.
אם הטענה היא שאיננו מבינים הכל, הרי זה פשיטא. אבל אם מדובר על סתירות לוגיות, זה לא קיים ולא יכול להיות קיים, ואם הוא קיים אז אין כאן אמונה אלא פתפותי ביצים בעלמא.

ר' מיכי
אתה כמובן ענית מה שרצית ,הגעת מיד אל ספר הישר, ואני עדיין מתפתל בפרקים קודמים שמשום מה נראים לי כנסיון לספר היסטוריה