מונוטאיזם או פוליטאיזם?

מיכי - חח כן אהבתי את ההערה שלך, אבל בכל זאת. כשאתה חושב בקטגוריות לוגיות פילוסופיות, זה מכניס אותך למימד של או כן או לא. או אדום או לא אדום (כאילו שיש רק אורך גל אחד של אדום). אתה הרי מבין, שזה לא נכון להגיד שהדבר הוא או כן או לא, הדברים בעולם הם רציפים. למשל זה לא שכל דבר הוא או אדום או לא אדום, אלא בכל דבר יש מידת אדמימות. בהתאם למידת אדמימותו של חפץ ניתן לדבר עליו כעל חפץ עם מידת אדמימות גבוהה (וזה אומר שאורכי הגל המוחזרים ממנו נמצאים ברובם בספקטרום האדום), או להפך עם מידת אדמימות נמוכה.

ברגע שאתה מנסה לחשוב בצורה של קטוגוריות רציפות, לא: "מדע או לא מדע" אלא מידת המדעיות של תאוריה, הרי שהכל שב על מקומו. פילוסופיה של המדע עוסקת בשאלה איך למדוד את מידת המדעיות של תאוריה. פופר למשל יטען, שמידת יכולת ההפרכה של תאוריה היא מידת המדעיות שלה, ככל שתאוריה מדעית יותר כך יש יותר דרכים להפריך אותה.

להפסיק לחשוב בשחור לבן, זה בגסות ההבדל בין מדע לפילוסופיה- הפילוסופים הם קטגוריאלים או ככה או ככה, או הכל אמת או שאין אמת, או הכל אשליה או הכל מוחלט. במדע יש רציפות, מדברים על מידה של כל דבר, ניוטון לא מספיק מדוייק במצב מסוים, תאוריה מסויימת לא נותנת הסברים טובים במקרים מסויימים, הכל רציף יותר, גמיש יותר, לא מוחלט, לא קטגוריאלי.

עכשיו אני לא אומר להפסיק לחשוב בקטגוריות בכלל, כי שפה במהותה גורמת לחלוקה קטגוריאלית, אבל אני פשוט מצפה לצורת מחשבה גמישה יותר, שלא שמה גבולות שרירותיים, במקום שיש עקומה רציפה.

ועוד משהו: מדוע לא תיפתר בכך שאינך יכול לדבר בקטגוריות לשוניות כלפי האל? לדעתי עליך לוותר על ההכרח הלוגי בקיומו, אבל כך תוכל להימנע מסתירה מובהקת בדבריך, כי מה כבר באמת ידוע לך על מהותו? הרי אין נוסחה מתמטית לאל, ובאם האל היה לוגי, הייתי מצפה לרדוקציה מתמטית. עדיף לקבל שאין אנו יכולים לדבר על מהותו וזהו.

ירוחם - כשאני אומר ספר היסטוריוגרפי, הכוונה היא בהחלט לספר היסטורי, אך יחד עם זאת הסיפורים בו אינם סיפורים שרירותיים הבאים לספר על קורות העולם, אלא הם באים להציג תמונת עולם שלמה בעלת משמעות פילוסופית דתית. סיפור הבריאה וסיפור נח באים להבהיר את הקשר בין אומות העולם לבין האל. בין האל כיוצר הבריאה, ובין האל הבוחר בעמו.

קשרים דומים ניסו לעשות במיתולוגיות אחרות, אך הם לא היו בעלות תוכן היסטורי במהותן (למרות שחלקן כן, במיוחד זה התפתח אצל היוונים), בעולם העתיק האל בד"כ היה בורא את האדם בתוך עיר הבירה של האומה, וכך נוצר הקשר בין האל יוצר האדם, לבין האל הלאומי.

הסיבות מדוע הישראלים לא קיבלו זאת בצורה כזאת, הוא כנראה מסיבה שהישראלים היו אוסף של פליטים מהרבה מקומות שונים, כל אחד עם זיכרון היסטורי משלו, והיה צורך לחבר את כל המסורות ההיסטוריות השונות לתוך סיפור היסטורי אחד, והוא לא יכל להתחיל בא"י (היו פה מסורות של מואב, כנען, חרן, מצריים).

ירוחם

פרופורציות, יש לך כמה פרקים שאכן קשה למצוא בהם בצורה ברורה מסר בולט (כלשהו) והם המיעוט ולפיהם את דן את כל הספר?

זה כמו שיאמר חוקר בגלל מחית עמלק ובן סורר ומורה כל התורה וחוקיה אינה מוסרית בעיני (לשיטתך זו טענה מעולה)?

_________________

סים,
את פרדוכס הערימה ניסחו וניתחו פילוסופים. כך שהלוגיקה הרציפה (פאזי) בה אתה משתמש גם היא חלק מהפילוסופיה. וגם אני הק' הארכתי בזה בספריי, וטענתי בדיוק את טיעוניך. אני לא מתנגד להם אלא ליישומיהם כאן. על אף פרדוכס הערימה, עדיין לא תוכל לדבר על מאומה בלי שפה של שחור-לבן. השאלה האם תחום כלשהו הוא מדעי היא כמו השאלה האם צבר אבנים הוא ערימה. גם אם הלוגיקה היא רציפה, אנחנו תוחמים את זה בקו כלשהו כדי לדבר על המושגים הללו ולא להישאר באויר בלי שום טענה בת בחינה. לדוגמא, כשאני אומר שמשהו הוא מדעי אני מתכוין שיש בו מידה מספקת של מדעיות כך שבני אדם ראוי להם לכנות אותו 'מדעי'. אבל דומני שאנחנו נסחפים לנושא לא רלוונטי לאשכול (רק נתתי לך רקע על הביטוי 'מדעי החרתא' שאני משתמש בו תכופות כאן).
[אגב, פופר ממש לא אומר את מה ששמת בפיו. הוא מדבר על הינתנות להפרכה בצורה ממש בינארית, והוא אכן טועה בזה. וכבר ביקרו אותו רבים על כך. אני גם לא מכיר בפילו' של המדע דיונים על מידת המדעיות של תיאוריה. אני מכיר דיונים על קריטריונים שונים ומשונים, אבל לא הגדרת מידת מדעיות. אבל כנראה גם כאן אתה לא מתכוין למשפט בינארי. והרי לך שאי אפשר לדבר כך]

הלך

אני לא יודע מה איתך, אבל אצלי ספר התורה אינו עוד ספר, שבה יש פרקים לא רלוונטיים,, ויש רוב פרקים אמיתים ומיעוטן לא.

ספר התורה בעייני הוא יחידה אינטגרלית, כשאתה מחסיר ממנה אות אחת, או אפילו חצי אות, אתה פוגע בכל מהותו של הספר.

כמובן אם אתה מאמין שהספר  אלוקי.

ולכן אמירות כמו הספר התורה- זה לא ספר היסטוריה, מכיון שאתה לא מבין את הספר, לכן נח להגיד שזה לא- וזה כן,

אדם המחשיב את  האמת, לא בורח ולא מורח, לא מהסס לומר איני יודע, יש דברים שהם מעבר לבינתי ולחכמתי.

לא כל דבר האדם צריך לדעת ויכול לדעת, אבל להיות איש אמת, ולהגיד כמו שהמשנה באבות אומרת על החכם.

ועל מה שלא שמע-(הבין) אומר לא שמעתי -ומודה על האמת- וחילפיהם,

הלך - למרות שאתה הוא המוכתב- לא כיוונתי בדברי- דווקא אליך!!

ירוחם 

למרות שלא כוונת דווקא אלי, אשיב וכמובן תשובתי לא מכוונת דווקא אליך.

אני מסכים לכמעט כל דברייך.

אבל אין זה שולל את המגמה לנקוט עמדהלגבי קריאתך את הספר.
רובו של הספר מכוון את הקורא לסוגים של קריאה שדרכה הוא מנסה להבין גם את מה שהוא לא מבין, ועל מה שלא מבין יאמר למבין ומאידך ימשיך להתאמץ ולא יפחד לנסות להבין.
.
הספר אינו ספר היסטוריה כי הוא לא כתוב ככזה. לא יתכן שספר היסטוריה ידלג על 38 שנות מדבר, או יספר רק כמה סיפורים מעטים מיצחק אבינו וכו'.
הסלקטביות של הסיפורים כבר מורה על כך שבעיקרו לא נועד להודיע היסטוריה. כך גם הסיפורים המסופרים מכמה זויות מורים על כך, וכן הפרטים המטושטשים.
כספר היסטוריה התורה מאוד "לא מקצועית".

נכון שהשתעבדות למתודה - מכווצת, ויתכן שאילו הקורא היה מפעיל ריבוי מתודות היה לו קל יותר.
גם זה נכון, וכך מתפרשים בעיני דברי חז"ל לגבי פרד"ס (ללא קשר למשמעות שייחס הקורא לכל דרך מארבעת אלו, והאמת שארבעת אלו הן גם ביטוי לכך שיש דרכים רבות).

אולם בו זמנית לענ"ד נשאר מקום לפשט וכדי לקרוא פשט צריכה להיות לך נק' מוצא מה אתה מחפש, מה הוא חותר לומר.

הקושיה מהחריג, עתים שהיא מעוררת לנסיון למצוא שיטה מקיפה יותר, ועתים היא חוסמת הואיל וכל כלל מעצם טיבו יש לו חריגים אותם הוא לא מקיף, ואם לא נעזר בכללי הקריאה לא נוכל לקרוא כלל.

_________________

סנשו
אבחנתך נכונה, אני מדברת על שכל ישר ולא על מתמטיקה. אם המונח לוגיקה יש לו הגדרות מחמירות ואינו רק תרגום לועזי ל'היגיון', ברשותך אשתמש מעתה ב'שכל ישר'.
מיכי
להגיד שקיים מושג של פעולה ללא שום רצון מאחוריה, בעוד בעולם שלנו (שעל פיו נקבע השימוש במילה 'פעולה' למעשים רצוניים, ו'אינסטינקט' למעשים בלתי-רצוניים ללא אפשרות שלישית) אין מושג כזה בכלל, זה כמו להגיד שקיים ראש שהוא לא קירח ולא שעיר, אלא משהו אחר. זה סותר את השכל הישר.
היות שזה מהותי מאד בהגדרתך לאלוקים, סתירה זאת הופכת את ההגדרה כולה לחסרת היגיון, לפחות בעיניי.

הלך

משהו לא מסתדר כאן.
א. אם התורה היא ספר הוראות ספר חוקים? מה עושים בה אם כן, סיפורי ההיסטוריה הלא מעודכנים או בלשון אחרת בלי תכלית.?
ב. לפי מה שלמדנו התורה קמצנית במילים, ובאתיות. לומדים הלכות מ- ו - מ-את- אך- ו-רך בשלש עשרה מידות בשלושים ושלש מידות,- הלכות שבת מרמזים- והלכות אחרות מהקשים שונים.

ומצד שני התורה מאריכה וכותבת דברים רבים ומיותרים כביכול, על סיפורים היסטורים, שכאמור, אי אפשר ללמוד מהם היסטוריה.
ועל סיפורים  שלכאורה,  אין להם ולא כלום, אם ספר חוקים. נכון שלא מדברים על זה, אולי באמת זה- ופה, הזמן להתחיל.

להגיד שהתורה אינה ספר היסטוריה, ולא להסביר אז מה היא כן ?בסיפורי הכאילו היסטוריה,- זו אמירת בריחה והברגה.

_________________

מודה ועוזב

מיכי - אם כך אנחנו מסכימים.

מעניין מדוע בפילוסופיה של מדע לא מנסים למדוד את מידת המדעיות של תאוריה - נשמע לי צורה של מחשבה פילוסופית טיפוסית.

בגדול בכל תחום יש תאוריות שמנסות להיות יותר מדעיות, ותאוריות שפחות מדעיות (תורת המיתרים למשל לא נחשבת לתורה מדעית במיוחד). במדעי הרוח, יותר קשה להגיע למשהו מאד מאד במדוייק, במיוחד כשמגיעים לתחום כמו היסטוריה. אך יחד עם זאת יש שיטות, שגורמות לתחום לא להיות שרירותי, וחלק מהמתודות בו הן לא רק מבוססות על הגיון ומה שנראה סביר, אלא גם נובעות מתוך כלים של מתודה מדעית לכל דבר.

התאמה של ארוע מסויים מתוך כמה מדידות בלתי תלויות, הוא הבסיס של כל מדע תצפיתי (המדוייק שבהם אסטרונומיה). כשמגיעים להיסטוריה, הרי שהתאמה כזאת קיימת מכמה בחינות.

קודם כל מצפים שתהיה התאמה מספרי היסטוריה של מדינות שונות. כל מדינה היתה נוהגת לרשום את ההיסטוריה שלה, וכתבים רבים נשמרו (או הועלו בחפירות) - כל טקסט תיאר את ההיסטוריה של מדינה בצורה שונה, אך הארועים ושמות המלכים הם אותם ארועים ושמות. כך למשל אם מתוארת מלחמה בספר של מדינה אחת, אתה מצפה לאותו תיאור של מלחמה מספר של המדינה השניה (למשל מלחמת אשור ביהודה מוזכרת אצל האשורים, ומוזכר גם חזקיהו וסנחריב).

דבר אחר, אם היה דיוח על כיבוש של עיר מסויימת במלחמה, אתה גם מצפה למצוא את זה בחפירות (כל עיר יש לה שכבות המעידות על ההיסטוריה שלה). יש גם מחקר חרסינה (כל עדה היתה לה חרסינה משלה, עם סגנון יחודי לה), ויש גם מחקר של צורת כתב וכו' וכו'. כל אלו משלימים לתמונה כללית קוהרנטית, והגיונית.

מה אתה מצפה למצוא בהיסטוריה של אומה עתיקה? כל אומה ניסתה להמציא הסבר הגיוני להימצאותה, ואתה מצפה שחלק מהסיפור יהיה מיתוס (בעיקר על היווצרות האומה והיסטוריה מוקדמת), ובאיזשהו שלב אתה מצפה שהארועים יהיו מתועדים פחות או יותר באופן מדוייק.

איך ניתן לבדוק באיזה שלב מפסיק להיות מיתוס ומתחיל להיות תיעוד היסטורי אמין ? בערך כפי שסיפרתי, המיתוס יהיה קיים רק באומה אחת, שום חפירה לא תגלה משהו שמזכיר את המיתוס, ארועים דרסטיים ומהפכניים מיתולוגיים לא יתבטאו בשום חפירה ארכיאולוגית או בחרסינה. ולהפך מרגע שהתיעוד הופך להיות אמין, אתה מצפה שיהיה ממצאים מאומות השכנות שמזכירים את הארועים, יהיו חפירות המעידות על הארועים הנזכרים, ובזמן שינויים דרסטיים אתה מצפה לשינויים בחרסינה, והריסות בהתאם.

כל סיפור של יציאת מצריים, לא זכה לשום חיזוק ארכיאולוגי. המיצרים לא מדוחים על מלחמה, התקופה שבה הארועים אמורים לקרות, המיצרים לפי מקורות שונים שלטו בכנען ביד רמה (וניהלו מלחמה עם אשור), הישראלים לא בלטו, וכנראה היו די קטנים. אין ממצאים עבור כיבוש הארץ ושינוי תרבותי דרסטי (החרסינה נשארה אותה חרסינה), הכל מעיד על כך שהישראלים לעולם לא כבשו את א"י - הם לאט לאט הפכו מכנענים לישראלים. הכתב הכנעני הפך להיות הכתב הישראלי, האמונה הכנענית הפכה להיות לאט לאט האמונה הישראלית.

לעומת זאת מהמאה ה9-10 לפניה"ס התיאורים מתחילים להיות די מדוייקים, מתחילים להופיע איזכורים עם של מדינות אחרות, חפירות אריכולוגיות מגלות את הארועים המוזכרים, הכל משתלב לתוך תמונה קוהרנטית עיקבית.

כמובן שזה לא שחור ולבן, אבל אתה יכול לעקוב אחרי המעבר מהמיתוס להיסטוריה מתועדת, וזה מאד בולט. ואגב קורא גם באומות אחרות, כך שההנחה שיש חלק מיתולוגי וחלק אמין, גם לא שרירותתית.

 כמובן שאתה יכול להתכחש לכל הממצאים, ולטעון שזה לא מספיק מדעי - אבל בעיני גם מחקר אסטרונומי לא יותר מדעי ממחקר היסטורי. גם שם מנסים לשלב תצפיות בלתי תלויות. מה שכן באסטרונומיה אין דיווחים כושלים - כוכבים לא משקרים.

האם אני משייך לזה ערך מוחלט של ודאות? כפי שהסכמנו כל דבר הוא רק עניין של סבירות, אבל הסבירות ההיסטורית היא בעיני מאד מאד גבוהה. הרבה יותר גבוהה ממה שאתה נוטה לשייך לה.

ירוחם

יש בתורה חלק של חוקים ויש בתורה חלק של סיפורים.

החלק הסיפורי מבוסס על היסטוריה אבל אינו מכוון למסור את ההיסטוריה אלא למשמעויות מוסריות.

בין יוסף ואחיו מן הסתם נאמרו הרבה דברים, אולם המספר עורך ומשכתב לנו היבט מן הדו השיח החשוב לדורות ואף כותבו לאו דווקא כפי שנאמר, אלא כפי המשמעות אותה הדורות צריכים ללמוד מאירוע כזה, מסתבר שבחלק הוא נאמן למה שהיה ובחלק הוא מוסיף כדרך שסופר מתאר מציאות מבעד לפריזמה ונימים מסוימים אותה הוא מבקש להדגיש.
איני מתעסק מה היה בדיוק באמת, אני מתעסק בשאלה מה עלי ללמוד מתיאור סיפורי שכזה, וככזה יש ללמוד הרבה משמעויות מוסריות, וכך דומני עושים המפרשים.

(לגבי הרשימות עליהן אתה כל הזמן שב ושואל, הרי אמרתי שאין לי תשובה טובה יותר ממה שכבר השבתי)

_________________

הלך

אתה- הולך בדרך טובים- ומחפש את התשובות איפה שיש אור, , נדמה לי שאני מכיר את כל התשובות על הסיפורים.

ואפילו את תשובתו של הרד"ק על התעללותה של שרה אמנו, בהגר שפחתה,  עונה הרד"ק- למה נכתב הסיפור הזה בתורה?

ללמוד איך לא להתנהג. זה, הכל ברור! אבל איך שואלת הגמרא. את שאלתו של  מנשה?

ותמנע היתה פילגש לאליפז.... מה זה בדיוק מלמד אותנו? רק כמשל,??

_________________

מודה ועוזב

הלך, השאלה אינה לענ"ד מה אפשר ללמוד מהסיפור. דרשנינו יכולים ללמוד נסים ונפלאות גם מתמנע היתה פילגש - עיין ברש"י. השאלה היא האם הדברים היו כמות שהם מתוארים. לפי דבריך, יתכן ולא היו. מדובר במוסר בסגנון הרב זילברשטיין, ולא בהסטוריה בסגנון צ'רצ'יל. אז למה להניח שהדברים היו "בערך" כפי שהם, וחלק היה וחלק נוסף לשם המוסר? אם מטרת הסיפור היא המוסר, אני יכול להניח שכולו לא היה ולא נברא, ורק מוסר היה.