|
|
| נשלח ב-9/6/2009 23:48 |
 |
| |
שכן
התורה איננה מדע בדיוני ואינה דרוש, ואגב גם מוסר שהוא רק מוסר לענ"ד יש בו בעית אמינות מצד המוסר שבו.
1. התורה מתייחסת להיסטוריה הריאלית של עם ישראל, ולאירועים משמעותיים אותם היא רוצה לציין במסגרת כתיבת המורשת של תולדות העם, אבל בלאו דווקא המגמה היא התיאור ההיסטורי הקונקרטי המדויק.
2. אם אתה מבקש לדבר וללמד על האנושי הרי שהמבט צריך לצמוח מתוך המציאות האנושית ולא כמדע בדיוני.
(כדוגמה גסה, אציע: כאשר אתה מבקש להנכיח מעשה גבורה אצל חיילים יתכן שאתה בונה אותו על תיאור אנושי היסטורי של מעשה הגבורה, אבל הפרטים בלאו דווקא חשובים לך כמו עצם השמעת המציאות שהנה נעשה בחיי אדם ועל ידו באופן קונקרטי מעשה גבורה וצאו ולימדו ממנו.)
נקודת המוצא אותה צריך להבין שכל תיאור של מציאות הוא תיאור שיפוטי וסלקטיבי הבוחר להדגיש דברים מסוימים.
עצם ברירת העובדות סידורן דרך ניסוחם היא מעשה שיפוטי. מכאן שכל תיאור ובכל זה של התורה מעצם טיבו יוצא מנק' מוצא של מגמת המסירה ומגמת האומר.
יתר על כן, בהינתן שהתורה חותרת למגמה מוסרית הרי שדבריה צריכים להופיע ככאלה שיעשו רושם לדורות, וע"כ התיאור מובע מנק' מבט זה.
כך לדוגמה בפרשת השבוע - שלח לך, התלבטו חז"ל מה פשר שתיקת יהושע ומדוע רק כלב נאם לעם, והשיבו שהעם השתיקו.
יש שיאמר הואיל והתורה לא העירה על דיבורו של יהושע סימן שהיה שם ושתק. יש שיאמרו דיבר אבל לא ראתה התורה צורך להשמיע דבריו, וא"כ מעניין מדוע. וחז"ל בחרו רצה לדבר ולא יכל, וע"כ השלימו - העם השתיקו, ואולי באמת היה כך ואולי לא?
איני יודע אם המרגלים אמרו את המלים ערים בצורות ובשמים, אולם כדי להבין את משמעות דבריהם פחדם / הפחדתם, ראתה תורה לנסח את זה בלשון דברי גוזמא ובכך השמיעה את עוצם מגמתם.
מבחינה זו כל אמירה שאינה ציטוט מדויק היא כבר הוספה / פרשנות / מגמה של מסר.
תיאורו של הסופר המתאר הוא מנק' מבט מעל ומעבר למדבר, אבל לא במנותק מההתרחשות האנושית.
אגב רעיון זה למדתי מהראי"ה קוק שפירש מעין זה את הסתירה בין לשון המקרא במעשה ראובן לדברי חז"ל, ולפיו המציאות היתה כפי שתארו חז"ל והמשמעות מצד חומרתה היתה כפי שתיארה המקרא.
כמובן אין חייבים להסכים לפרשנותו הקונקרטית אולם הרעיון הפרשני העקרוני נראה לי, וא"כ לפי הראי"ה בהחלט בתאור המקראי התורה שינתה ו"ניפחה".
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 11:18 |
|
| |
מיכי
אני סבורה, שגם אם לא ניתן להוכיח עפ"י כללי הלוגיקה שישנה סתירה, אם הגדרה מסויימת סותרת את השכל הישר היא אינה פותרת כלום. זה לא רק 'שאלות על מהותה' אלא עצם ההגדרה אינה משהו שהשכל הישר יכול לקבל.
הרי ההנחה שיש אלוקים באה לפתור את הקושיה 'כיצד נברא העולם'. התשובה המוצעת לא רק שאינה מובנת אלא שגם לא ניתן להבין אותה, ובשל כך היא אינה מועילה כלל. השכל האנושי אינו יכול לקבל מצב של בריאה - פעולה - שאין כל רצון או צורך הגורם לה, משום שכל פעולה בעולם הזה, ללא יוצא מן הכלל, נגרמת מצורך או רצון. והשכל הוא הכלי היחיד שלנו להבין את העולם. אין לנו משהו טוב יותר. בהתאם לשכל הקיים אצלנו, המשפט 'אלוקים ברא את העולם ללא שרצה בכך' מוביל מיד למסקנה שפעולת הבריאה נכפתה עליו. ואם אתה - באופן טבעי - שולל את המסקנה הזאת, נשאר משפט חסר כל משמעות בשפתנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 12:00 |
|
| |
להלך
"ראתה תורה לנסח את זה בלשון דברי גוזמא ובכך השמיעה את עוצם מגמתם."
" וא"כ לפי הראי"ה בהחלט בתאור המקראי התורה שינתה ו"ניפחה".
כך כתבת.
אודה לך אם תביא מקור לדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 13:16 |
|
| |
לשון הראי"ה קוק בחבורו עין איה אות מד, על גמרא שבת נה:
"הרשימות הקדושות שכל המאורעות שע"פ החכמה האלהית העליונה צריכות הנה להכתב בתורה איך הן ראויות לעשות עלינו...וכאשר אותו המובן של הספור, היסוד שבו שהוא צריך לרשום בנפש, אם יתואר כפי פשוטו, לא נוכל מרחוק לפעמים להבין את עיקר ערכו, אז נשקל בפלס הקודש...באיזה לבוש יתלבש הסיפור, באופן שכאשר יגיע אלינו, יהיה ערכו ממש אותו הערך הראוי שיעשה רשומו עלינו, ובזה המהלך תתאחד תושב"ע עם תושב"כ, שאם במהלך הזמנים ימצא שאותו הרושם שהמעטפה של עהנין פועל עלינו כבר יצא מגדרו מצדנו, והדבר פועל עלינו שלא כפי המובן הראוי, ע"כ תגלה לנו האורה של תושב"ע, ע"פ רשומי הדרשות, להוביל רעיוננו את עצם המאורע כמו שהוא, שאז בקבצנו יחד את הרושם הפשטי הנראה מדברי תורה בחיצוניותם, ואת הרושם החפושי הבא מעומק הדרשה...בהתחברם יחד ישמר הרושם הנרצה.
הרי שבפועל הראי"ה מפרש שהתרחש משהו אחד, אלא שהתורה בוחרת לתארו באופן אחר. אמנם לשיטתו התורה מותירה רמזים בפרשיה כדי שנבין שמדובר בתיאור החורג מן המציאות, ורמזים אלו נחשפים ע"י חז"ל במדרש. כלומר, לשיטתו קריאה רב מימדית יכולה לחשוף ריבוי מצגות ולבושים של הסיפור ועתים גם את הגרעין.
ע"פ דבריו ממשיך:
"...הופעת כוחו של יעקב אבינו...ע"י הפגעתו של ראובן...דוקא כאלו שכב עם בלהה, אמנם בחפצינו לתאר את ערכו של ראובן ע"פ זאת המדה עלינו לשוב לאחור ע"פ אור הדרש שבתושב"ע שהשאירה לנו תורה ברישומיה הנאמנים".
וראו שם באורך, וקיצרתי. עכ"פ בתמצית:
מצד החומרה נתלבש הסיפור כמעשה כשכיבה, וחז"ל חשפו שלא כך היה באמת.
לענין המרגלים
מלשון המרגלים ברור שהיא גוזמא שהרי הביצורים אינם בשמים.
א"כ הקורא הרגיש מבחין שיש לתורה מגמה לנקוט בלשון מופרזת (אגב, חז"ל המשיכו מגמה זו בפרשנותם גם לגבי גודל הפירות ואף זה אומר דרשני).
כל שנותר הוא לשאול מדוע, וע"כ הצעתי כרעיון את תשובתי הפרשנית המקומית.
המעיין יראה שהסיפור בשלח הוא רק אופן אחד של תיאורו שהרי ישנו תיאור מזוית אחרת בספר דברים.
לפי דרכי אין שום סתירה, וכך בעוד מקרים של פרשיות הניתנות בצורה כפולה שאינה תואמת.
_________________
תוקן על ידי הלך ב- 10/06/2009 13:14:18
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 13:48 |
|
| |
לפי הראי"ה במקור שהבאת אין שחר לדבריך שהתורה "ניפחה"או הוסיפה.
הראי"ה מסביר בקטע זה את תפקיד המדרשים .
המדרשים השונים משלימים פרטים החסרים בתורה שבכתב וכך נוצרת התמונה השלמה.
לעיתים התורה שבכתב מסתפקת בפשט הדברים שהם חיצוניות בלבד,כלשונו,והמדרש נותן את ממד העומק הנוסף.
אבל איפה מצאת שהוא כותב שהתורה הוסיפה פרטים שלא היו ולא נבראו?
ולגבי המרגלים-הרי ברור שבתורה יש ביטויים . כגון וירא ישראל את היד הגדולה האם לקב"ה יש יד? אלא שזה ביטוי לשוני.יד פרושה גבורה.גם הערים הבצורות בשמיים הם ביטוי לחוזק ולקרוא לזה גוזמא או חוסר אמת זה מופרך.
לגבי חוסר התאום בפרשות שונות זה כבר נושא אחר .חז"ל מיישבים את השינויים בכל מקום לפי עניינו.
(והתורה שבע"פ גם היא תורה כידוע.)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 21:32 |
|
| |
עצתי לקרוא בפנים ידי קצרה מלתקתק את הכל.
הנידון מבחינתי אינו תפקיד המדרש, אלא תפקיד הפשט!
א. בפשט כתוב - שכב.
ב. חז"ל פירשו "לא שכב".
ג. א"כ למה כתוב שכב הרי לא כך היה באמת?
ד. המדרש "השלים" את ה"סיפור האמיתי".
ה. אבל א"כ כיצד נכנה את מה התורה עשתה בכך שכתבה ניסוח "שאינו אמיתי"?
ו. המדרש לא השלים כאן משהו חסר, הוא גילה שמה שכתוב לא היה באמת. הפשט אינו אמיתי מצד התיאור המציאותי, כי בלשוננו שכב פירושו שכב!
ז. מש"ל: מה שכתוב היה "ניפוח" על גבי האירוע האמיתי.
ח. למה התורה ניפחה ולא דייקה בתיאור האירוע - כדי שהמשמעות המוסרית תתבלט!
ט. מש"ל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 22:44 |
|
| |
התורה לא ניפחה, הפרשנים סילפו, וצינזרו ,- כי דוס פאסט נישט- הם אמנם האמינו שה' נתן את התורה למשה,
אבל צינזרו זאת, כפי שעושים גם היום. כי הרי יש גבול למה שהתורה יכולה להרשות לעצמה לכתוב ,חלילה ילדים ואנשים פשוטים יבינו דברים לא הגונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2009 23:33 |
|
| |
להלך
"עצתי לקרוא בפנים ידי קצרה מלתקתק את הכל. "
הרי הבאת קטע שכלל לא היה שייך לנושא ה"ניפוח" כביכול והוכחתי לך שהוא אינו רלוונטי כלל.
תנסה לחפש קטע קצר אחר שיוכיח את טענתך.
ולגבי ראובן האם זו ההוכחה שלך ל"ניפוח "ושינוי? הרי כפי שכתב ירוחם אתה הופך את היוצרות.
התורה סיפרה את הסיפור והמפרשים ניסו להמעיט את החטא או לבטלו כליל.
גם על דוד נאמר כל האומר דודחטא וכו'על אף שהכתוב מביא בפרוש את דברי נתן הנביא.
גם אונקלוס בכל פסוק של הגשמה משנה את התרגום כדי לא לייחס תאור גשמי לאלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 08:21 |
|
| |
שרות לאומה
הנה שתי הפיסקאות הבאות בסמיכות זו אחר זו כרצף פרשני לדברי חז"ל 'כל האומר ראובן חטא' הראשונה היא ההקדמה המציגה את העיקרון לפיו מפרש הראי"ה והשניה היא הישום:
"הרשימות הקדושות שכל המאורעות שע"פ החכמה האלהית העליונה צריכות הנה להכתב בתורה איך הן ראויות לעשות עלינו...וכאשר אותו המובן של הספור, היסוד שבו שהוא צריך לרשום בנפש, אם יתואר כפי פשוטו, לא נוכל מרחוק לפעמים להבין את עיקר ערכו, אז נשקל בפלס הקודש...באיזה לבוש יתלבש הסיפור, באופן שכאשר יגיע אלינו, יהיה ערכו ממש אותו הערך הראוי שיעשה רשומו עלינו, ובזה המהלך תתאחד תושב"ע עם תושב"כ, שאם במהלך הזמנים ימצא שאותו הרושם שהמעטפה של הענין הפועל עלינו כבר יצא מגדרו מצדנו, והדבר פועל עלינו שלא כפי המובן הראוי, ע"כ תגלה לנו האורה של תושב"ע, ע"פ רשומי הדרשות, להוביל רעיוננו את עצם המאורע כמו שהוא, שאז בקבצנו יחד את הרושם הפשטי הנראה מדברי תורה בחיצוניותם, ואת הרושם החפושי הבא מעומק הדרשה, שכל אחד מאלה יש לו נטיות מיוחדות לפעול על הנפש, המובן הפשטי מצד פשטותו והרגלנו בו מנעורים, והורשם המדרשי מצד חידושו ורוממות מחקרו, בהתחברם יחד ישמר הרושם הנרצה.
"פעולה האבות הגדולה מאוד על ישראל היא כוללת ג"כ שכל פרטי סדרי חייהם פעלו את פעולתם על האומה בהוה ובעתיד וק"ו בעבר...ואם עבר על הבית איזה רושם ערפלי, הנהו עושה גם עלינו את רישומו...
רוחו התמים של אבן ישראל, יעקב אבינו כפי אותה המדה אשר מלא את הבית, אנו מלאים מהודו ואם איזה רוח עבר, וע"י סכסוך פנימי נתכווץ מעט אורו של ישראל מהופיע בכל עוזו בבית פנימה, הנה ליקוי אור זה מגיע לנו ממרחקים בתור פגימה גדולה ורבתי ערך.
ע"כ במחוגה האלוהית נשערה אותה ההשתנות של הופעת כוחו של יעקב אבינו במלא עוזו במשטר הבית ע"י הפגעתו של ראובן, ע"פ פעולתה בחלישות החיל של קדושת האמת דוקא כאילו שכב עם בלהה. אמנם בחפצנו לתאר את ערכו שלראובן ע"פ זאת המדה, עלינו לשוב לאחור ע"פ אור הדרש שבתורה שבע"פ, שהשאירה לנו תורה ברישומיה הנאמנים, עד שכל האמור ראובן חטא אינו אלא טועה, ודוקא ע"י עומק הדרש אנו באים להמטרה של הצגת הענין במעטפה הזאת למען התוכן הפנימי הנוגע לנו שמעלה עליו הכתוב כאילו כך היה"
דברי בהודעה הקודמת הם צעד אחר צעד בצמוד לדברי הראי"ה. לפיו "מעלה עליו הכתוב כאילו כך היה" פירושו שהכתוב כתב את הליקוי של המעשה האמיתי בכאילו. כלומר, מעשהו שקול ונחשב כשכב. אם לדעתך ניתן להציע פרשנות שונה על דבריו - בבקשה להציע!
לא ראיתי בכל דבריך פרכא להודעה הקודמת, ודברי הם המשך ישיר של דברי הראי"ה קוק!
נכון:
יש לך ויכוח על העמדה פרשנית (והרי זו טענתי לאורך כל הדיון). אולם יש להבחין בין הויכוח העקרוני עם העמדה הפרשנית, לבין ההבנה כי זו אמנם טענתו הפרשנית.
ירוחם, לפי דרכו, מאמין רק "בפשט" התורה - במובן זה הוא קראי של הפשט הסיפורי תוך הנחת מוצא שהכתוב אלו העובדות המדויקות, ולכן מבחינתו הפרשנים סילפו וממילא גם הראי"ה מסלף את הפשט.
(כפי שהקראים מתווכחים בעניני ההלכה ואין להם אלא פשט לפיכך: ניתן לכנות את השיטה שירוחם מייצג: קראי הפשט)
הראי"ה מאמין גם לפרשנים - מבחינתו הפשט הוא רב מימדי (וכפי שהדגמתי את המשמעות בהודעתי הקודמת), והוא כתוב בלשון עטיפתית.
חז"ל, לפי דרכו, ע"פ דרכי פרשנותם בדרכי הדרשות חושפים דברים נוספים.
כפי שהדגמתי מדבריו נובע שהפשט ה"קראי" הוא רק הלבוש ולכן התורה מציגה כפגימה רבת ערך בכתוב את מעשה ראובן: "ומעלה עליו הכתוב" כלומר, הכתוב שקול את משמעות מעשהו לדורות כך, ולכן תרתי משמעה מעלה עליו הכתוב.
יכולים לא לקבל את עמדתו הפרשנית של הראי"ה העקרונית או המקומית אולם זה מה שהוא טוען:
הפשט "הקראי" של המקרא לא מספר את מה שקרה באמת (אלא מנפח= "בתור פגימה גדולה ורבתי ערך=מעלה עליו הכתוב")!
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 10:51 |
|
| |
"ולגבי המרגלים-הרי ברור שבתורה יש ביטויים . כגון וירא ישראל את היד הגדולה האם לקב"ה יש יד? אלא שזה ביטוי לשוני.יד פרושה גבורה.גם הערים הבצורות בשמיים הם ביטוי לחוזק ולקרוא לזה גוזמא או חוסר אמת זה מופרך. "
צענע,
כנראה פיספת את ההודעה והלינק המצורף בעמוד 5 -
כבר הבהירו ואמרו: דיברה תורה לשון הבאי3, כלומר, הגזמה, והביאו ראיה מדבריו: ערים גדֹלֹת ובצוּרֹת בשמים (דברים א', 28). וזה נכון. גם כי עוף השמים יוליך את הקול (קהלת י', 20) הוא בבחינת הגזמה. על-פי זאת נאמר: אשר כגֹבה ארזים גָבהו [וחסֹן הוא כאלונים] (עמוס ב', 9). אופן זה מצוי הרבה בדברי הנביאים כולם, כוונתי לדברים שנאמרו בדרך הגזמה והפרזה ולא בדרך הגדרה ודיוק.
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_47.htm
_________________
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 11:15 |
|
| |
תוקן על ידי צענערענע ב- 11/06/2009 11:14:12
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 11:27 |
|
| |
לנאחז בקש
תודה על המקור שהבאת.
אמנם מצויה במקור זה המילה גוזמא אבל משמעותה היא :אמירה מושאלת ולא חוסר אמת .
(הרמב"ם לא טוען שיש חוסר אמת בתורה!)
" או יובנו לפי מה שהביטוי מורה עליו על-פי המשמעות שנקבעה בראשונה1, מבלי לדעת שהוא מושאל, ייווצרו אבסורדים2"
אילו היית מצטט גם שתי שורות אלה היית רואה שכוונתו של הרמב"ם במילה גוזמא איננה חוסר אמת אלא מובן מושאל כמו בהרבה ניבים וביטויים שאין הכוונה בהם מילולית טהורה.
( הערה:גודל האותיות בהודעות משתנה לפי גחמת התוכנה ואין לי מושג מה עושים בנדון)
תוקן על ידי צענערענע ב- 11/06/2009 11:27:06
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 12:03 |
|
| |
צענע,
מה פירוש מצוייה במקור המילה גוזמא ? הרמב"ם מפרש את דברי חז"ל 'דברי הבאי' כגוזמא. כלומר: לשון שהיא מעבר לנתונים קונקרטיים - והוא מזכיר גם את המונח 'הפלגה' שגם היא פירושה התרחקות מהנתונים בפועל - האם 'עוף השמיים' באמת 'מוליך את הקול' הרי זאת הכוונה למלשינות וברוח הביטוי אזניים לכותל - זה שהביטוי מושאל לא מבטל את עצם הבאת הדברים בהגזמה -
ואם לדוגמא נקח את דברי הרמב"ם שם על "ערשו של עוג " כדי להמחיש את ממדיו של עוג, שכנראה חרגו ועברו את הממוצע המקובל. חז"ל מגזימים ומתארים שזו לא היתה 'מיטתו' של עוג אלא כלשון הפסוק "ערשו" שעוד בהיותו תינוק אורכה של 'עריסתו' היתה שלושים אמה -
מה יותר ברור מ: ....כוונתי לדברים שנאמרו בדרך הגזמה והפרזה ולא בדרך הגדרה ודיוק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 12:08 |
|
| |
לנאחז בקש
...".כוונתי לדברים שנאמרו בדרך הגזמה והפרזה ולא בדרך הגדרה ודיוק. "
לא הבנתי. מי אמר מילים אלה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2009 12:21 |
|
| |
מה פירוש מי אמר?הרמב"ם בכבודו ובעצמו - חזרי להודעה הקודמת וקראי שוב את הציטוט והפעם בעיון -
_________________
|
|
|
|
|
