בית פורומים ספרים וסופרים

על זהותו של פוטצקי, הגר צדק מווילנא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/6/2009 21:04 לינק ישיר 

היכיני כתב:
   [וסמי מכאן נבנצאל כי הסיפור  מפורסם עוד הרבה לפניו] 

 


בוודאי היה זה משכחה בלבד, חוסר אזכור תואר 'הרב' לפני שמו של הרב נבנצל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2009 21:13 לינק ישיר 

בר_בי_רב כתב:
היכיני

עם כל מה שכתבת, דומני שאינך חולק עלי, אלא במה שאני כללתי את כל ענייני רוח רעה בכפיפה אחת, אתה מגביל ומחלק בין עניינים כאלה שמקורם בגמ', לעניינים כאלה שמקורן בזוהר ובקבלה.



וזהו בדיוק ההבדל בין החסיד והמתנגד. זה באמת נפלא'דיג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2009 23:11 לינק ישיר 

אבן סינא
קצת הבנת הנקרא !

בדברי, רציתי להצביע על אותה צורת חשיבה אפולוגטית המאפיינת את שתי הקבוצות - החסידית והליטאית.
ובהודעתי השניה בה התייחסתי לדבריו של היכיני , סיכמתי שאף הוא מסכים לדברי בנושא שהצבעתי עליו - צורת החשיבה הזהה . כמובן שכל קבוצה מיישמת אותה על הנושאים המתאימים לה.



תוקן על ידי בר_בי_רב ב- 21/06/2009 23:35:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 03:21 לינק ישיר 

בר בי רב. תמיד נעים לקרוא את הגיגך המחוכמים אבל נא להתאימם באשכולות השיכים להם.

לא יודע מה אתה יודע על הגאון הקדוש ר"ד בהר"ן, בכל מקרה הוא לא נצרך לשום אפלוגיטיקה ולא שום דבר שקרוב לזה[ואל תגעו במשיחי - אל תעשו עצמכם רעים וחברים לנביאי, זו"ח רות דף מ"ב ע"א] הוא האמין בכל דבר מדברי רז"ל זוה"ק וכו' כפשוטו באמונה שלימה זכה ותמה. אלא שכאיש הלכה (שאין בדומה לו !)  היה לו סדר עדיפיות (שבמקומות אחרים אין).  ולפיכך סבר שמסורת זו על רוח הטהרה וכו' יש בכחה לבטל רק עניני קבלה ולא עניני הלכה. ותול"מ.

לולי שחשתי  כאן פגיעה בכבודו של הר"ד לא הייתי מטירח עצמי לבאר דבר כה פשוט.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 06:15 לינק ישיר 

יומנו של המשומד יוסף וואלף נדפס 1824 - תקפד

 http://books.google.com/books?id=ntoGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=intitle:%22Missionary+journal+and+memoir+of+the+rev+Joseph+Wolf%22&lr=&num=100&as_brr=1

Page 287

Rabbi Mendel mentioned to me the history of the conversion of the Polish count, Podozky by name; he turned Jew, and was comitted to the flames by the inquisition in Wilna.

תרגום: ר' מנדל (משקלאוו) הזכיר לי את המעשה של גירותו של השר פודוצקי שנהפך להיות יהודי והושלך לאש ע"י האינקויזיציה בווילנא.

תוקן על ידי יהודה_ר ב- 22/06/2009 6:15:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2009 08:13 לינק ישיר 

תודה רבה יהודה.

אכן מלשונו משתמע שהסיפור עם פוטוצקי היה מוכר וידוע. שהלא אינו כותב שר' מנדל סיפר לו על כך, אלא שהזכיר לו את הסיפור הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 09:26 לינק ישיר 

היכיני כתב:
[ואל תגעו במשיחי - אל תעשו עצמכם רעים וחברים לנביאי, זו"ח רות דף מ"ב ע"א]

[צ"ל ובנביאי אל תרעו. כי הז"ח דורש תרעו - תעשו רֵעים]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 12:55 לינק ישיר 

לבנוני

העליתי את הערת "שמירת הגוף והנפש" כאן:

http://www.zumodrive.com/share/8YyN2YzMT

גם העליתי מ"סיני" את מאמרו של הרב מיימון, על "כת"י" שידע על סיפור הגר, אך קשריו עם הגר"א לא הוזכרו במאמר, וכנראה הם נקשרו אליו רק לאחרונה:

http://www.zumodrive.com/share/8YCYTA4OT

מתחיל בחציו התחתון של העמוד הראשוןץ

הנראה לכם שאילו ידע הרב מיימון על קשריו עם הגר"א הוא לא היה "משחיל" אותם במאמר?


האם הוא הזכיר את סיפור הגרף ב"ספר הגר"א" שלו?

תוקן על ידי נישטאיך ב- 22/06/2009 13:44:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 13:21 לינק ישיר 

כמדומני ש"הזכיר לי" אין הכוונה שהזכיר לו דבר שנשכח ממנו, אלא שהזכיר בדבריו אלי את הסיפור.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 18:34 לינק ישיר 

דומה שבין אם כוונת הדברים - "הזכיר לי הנשכח", ובין אם - "הזכיר בדבריו", המשמעות היא שהדבר ידוע ומוכר. אל"כ היה צ"ל שסיפר לו סיפור אודות השר פוטוצקי. 

הזכיר בדבריו, היינו, ציין זאת/ העלה את הנושא.

זאת כמובן מלבד עצם העדות של ר' מנחם מנדל משקלוב עצמו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 19:20 לינק ישיר 

קטע של המשומד הוזכר גם בספר 'הגאון' לאליאך.

פשיטא שבשלב מן השלבים התפרסם שהגר היה ממשפחת פוטצקי וכך הגיע אלינו הסיפור, וכבר התפרסם כך אולי בחיי הגר"א. אך עדיין תמוה ביותר שאין מסמכים בכנסיות על התגיירות של גרף פוטוצקי. הדבר מפליא ביותר. (והזכרת השם אצל ר"מ משקלוב אינו מהווה עדות שהרי לא היה שם ועדיין לא נולד אז. בכדי לשבר את האזן נדגים במשל של ימינו, שבזמנינו כולם יודעים שמאה בנות מסרו את נפשם בשואה על מנת לא להיטמאות, ובכל זאת כבר הוכח כשקר, מכל שכן בשינוי השם של פרט קטן של פוטצקי ) 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 19:38 לינק ישיר 

אם נמשיך את קו הגיונו של אתנחתא, יש לעיין כמה שנים אחרי פטירת הבעש"ט נדפסו האגדות הראשונות אודות הבעש"ט (ועיין רוסמן ואטקס).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 20:21 לינק ישיר 

ראשית, מי אמר שיש להאמין לסיפורים על הבעש"ט? מצדי אל תאמין לאף סיפור. (מי שזוכר מימי ראשית הפורום הרי ניק הגולם, שמאמין מאד בסיפור של הגר פוטצקי לכל פרטיו, אינו מאמין שהבעש"ט בכלל היה קיים)

שנית. כלום בהדפסה עסקינן? אלא במקור עסקינן (שבחי הבעש"ט הינו לפועל ספר הסיפורי היחיד על הבעש"ט המצטט מקורות ראשוניים שנכחו אצל הבעש"ט, הרב מפולנאה בעל התולדות, המגיד מפולנאה בעל קול אריה, ותלמידים ר' גדליה מלוניץ בעל תשואות חן שהכירו את הבעש"ט באופן אישי ועוד דמיות, ולכל סיפור יש כתובת מדוייקת ומקור ברור וגם הכותב של הסיפורים לא היה קטלא קניא, ומה עם נדפס הספר בשנת תקע"ה?  ובכל זאת מקובל לצחוק וללגלג על הספר עד שנהפך לללעג ולקלס אצל ליטאים ומשכילים ואף חסידים מפוכחים כאבטיפוס של ספר דמיוני, ואילו כאן מדובר בסיפור כה קלוש שההזכרה היחידה היא אצל מומר בשם רמ"ש, וכבר הדבר תורה מסיני) .

אך זאת אציין שאם היה אישיות בדרגת רמ"ש כותב בעצמו, או לפחות מישהו נאמן כותב בשמו (ומשומד הזה, הוא בענין זה דוקא משיח לפי תומו, ואין לי ענין להכחישו)  מה שהוא ראה בעצמו או שמע ממקור ברור וודאי, איש מפי איש שהיה נכח אז בעצמו או לפחות שמע את הסיפור בשעת מעשה, בוודאי היה נאמן ללא פקפוק. אך יש כאן מישהו שמסר שמיעה שהתפרסמה. והשאלה היא מה בדיוק טיבה של שמיעה זו. ועל זה עצמה אנו דנים כאן, האם נקבל שהשם פוטוצקי הוא בדיוק או לאו.

(מה יש בדיוק אצל רוסמן או אטקס?)



תוקן על ידי אתנחתא ב- 22/06/2009 20:20:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 20:38 לינק ישיר 

עיקר הקושיא שלי הוא אחת שהיא שתיים:

הכיצד שאין תיעוד של הכנסיה על מאורע זה שקרה עם בן משפחה אצילית מפורסמת. הכנסיה תיעדה הכל, ולי לא מסתבר שאכן אין זכר לסיפור זה בשום מסמך חוץ. דבר זה לא מתקבל על הדעת אצלי. (וגם זה יש להודות שזה מוזר ביותר שבקירוב של שלש שנים לערך, קרו שני מקרים בעיירה קטנה איליה, שחשפו שני מתיהדים שאותו גורל להם? מבחינת חוקת ההסתברות זה פשוט לא יאומן.

זאת ועוד. באם מסירת הנפש של גר עשתה רושם כה מסיבי בעיר ווילנא, מדוע, הגר שיש לנו תיעוד עליו שאכן נהרג באכזריות רבה ליד ווילנא באותן שנים לערך, מיתתו לא עשתה רושם (ולא הביאה לבטל טומאת ידיים?) כלל, ואילו הגר שלא נודע מאומה עליו בשום מסמך ששמו פוטצקי, הרי  רק מיתתו הרעידה אמת הסיפים של יהדות ווילנא? וכי יש משוא פנים דוקא לגר שמו היה פוטצקי?

אלא שגר אחד היה, וברבות הימים הלבישה אותו האגדה בשם פוטצקי עם סיפור שלם. (לפועל, הרי  עצם הספור בוודאי קרה רק לא האגדה שנלוותה אליו)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2009 22:40 לינק ישיר 

העוקב אחרי הודעותיו של אתנחתא מראשית ועד אחרית בענין זה,  ימצא שתחילה עלו הדברים כשאלה ועתה הונחתה המסקנא 'אלא שגר אחד היה וברבות הימים הלבישה אוותו האגדה בשם פוטוצקי עם סיפור שלם'. האם התחדש משהו בשבוע האחרון? או שסתם הניסוחים זה ענין של מצב רוח.  סגנון זה מוכר מאד לצערינו במחוזתינו, ליקח השערה, לשננה שוב ושוב,ולהחריף את הנוסח מפעם לפעם, עד שהמסקנא עולה מאליה מבלי צורך בחיזוקים נוספים.
 
עכשיו שאלת תם: מי אמר שאין מסמכים בכנסייה ? האם מישהו פשפש ולא מצא?

ועוד מחשבה ישרה:  אמת שלא יתכן ששני גרים היו ושניהם קשורים לאיליה הקטנה. אמת. 
  אבל הלא הפרט של אילייה  בסיפור הגרף פוטוצקי, אינו חלק מרכזי בסיפור !

ובכן לאור הגילוי הנזכר מעלה, יתכן איפוא ששרבובה של אילייה לפרשת הגרף, נובע מהסיפור עם הגר השני. כמו שפרטים רבים משריפת היהודי בגרודנא עם היסוד ושרש העבודה והחמודי דניאל, נטפלו לסיפור של הגרף פוטצקי.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > על זהותו של פוטצקי, הגר צדק מווילנא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.