בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב שפירא: צמחת אצלנו תנועה רפורמית-חרד'ל מול דת'ל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2009 07:19 לינק ישיר 

[מקסוול,

מכיר את "שמרן 100"?]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2010 08:09 לינק ישיר 

ראיה מיסטית ורגישות מוסרית
http://www.cafe.themarker.com/view.php?t=1366992



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2010 13:10 לינק ישיר 

תפסיקו להתחפש לאורתודוקסים

דעה: הניאו-רפורמים שמים את היהדות בממתינה

הרב יהושע שפירא חולל סערה בשבוע שעבר באמירות נגד ה"ניאו-רפורמה" - זרמים רפורמיים שחודרים לציונות הדתית תחת מסווה אורתודוקסי. דודו כהן מסכים איתו לגמרי, ומבקש מהם: רבאק, תתעוררו.

http://www.mako.co.il/spirituality-popular_culture/Article-b95f3f606e37221004.htm&sCh=44460a2610f26110&pId=416320364

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2010 16:34 לינק ישיר 

כתבה אינפנטילית לחלוטין. מי זה בכלל הדודו כהן הזה? זה לא שם מפוברק?

על פניו זה נראה כנסיון אווילי ופאתטי של 'מאקו' להתחרות עם מדורי היהדות של 'ynet' ומעריב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2010 16:56 לינק ישיר 

[הערת שולים -
אני מודה שיש בעיני קסם מסויים בעובדת היותו של האינטרנט במה פתוחה. הדבר מאפשר לקולות מודחקים ומוחלשים להישמע, וכעיקרון זה משהו שאני מברכת עליו. העובדה שאין חוקים ברורים וגבולות מוגדרים בהחלט מאפשרת גיוון אמיתי ומבט מקיף על העולם, אך היא מחייבת גם מאמץ גדול יותר של "סינון עצמי" - אם אין מישהו אחר שמסנן בשבילי (וטוב שכך), אני, כקוראת, חייבת לעשות זאת. חשוב לי להזכיר (גם לעצמי) שכלי הקריאה והלמידה, וביניהם גם המסננת, הם כלים נרכשים שיש ללמד כיצד לעבוד איתם ולפתח את היכולת הזו. אם יש כאן מישהו שחושב שדברי דודו כהן (באמת מי זה?) הם חכמים/מעמיקים/מדוייקים/מרחיבי דעת, הייתי מציעה לו לבדוק שוב את ארגז כלי הקריאה והלמידה שלו - נדמה לי שחסרה שם מסננת(*).

----------------
(*) אם מאמר זה היה תומך בדעותי שלי הייתי מתביישת ועצובה. כיוון שאיני מסכימה לאידיאולוגיה המובעת בו, הביקורת שלי נטולת רגש כלשהו.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 03:08 לינק ישיר 

נדב,

 

 

מאמרך מלא בטענות קשות כנגד הרב יהושע שפירא שליט"א ורבנים אחרים. על מקצת מן הטענות אני מסכים, אך בודאי אינני מסכים לסגנון המשתלח והפוגעני, חסר פשר ונעדר גבולות, שמנוע דיון הגון בשאלות שהעלת.

במקור ראשון, נהגו באתיקה עיתונאית ראויה, ונתנו לרב צבי הירש שליט"א להגיב לשלושת למאמרים שנכתבו כתשובה למאמרו. לשנים מהמאמרים הוא התייחס בענייניות, אך בקצרה, אך ביחס למאמר השלישית הוא כתב* שהמאמר קורא לחשיבה רציונאלית, אך הוא בעצמו מהוה התפרצות שמקורה איננו מהשכל הישר.

נראה שיאה להשליך על כותב המאמר, את השורות האחרונות שבו:  "ישנה דרישה חד משמעית שצריך לדרוש ממי שמסתמך על נימוקים כאלו: ענווה... הבסיס לויכוח בין אנשים צריך להיות טענות הבאות מכוח השכל, לא רטוריקה ריקה המייצגת את תחושות הבטן שלך".

 

אע"פ שמסתבר שזו התגובה הנכונה ביחס למאמרך, מ"מ אינני יכול לפתור עצמי מדיון ענייני בחלק מן הטענות שמאמרך מעלה**. לצורך העניין, אשתדל לצטט ציטוטים קצרים ומקוטעים*** מדבריך, שלדעתי, ממצים את הטענות הכלליות שבמאמר, ולהגיב אליהן.

 

הטענה הראשונה במאמרך:

< תיתי להם להרבנים הירש ושפירא שהשאיפה ליהדות 'מלאה' יותר, מן הסוג האידיאלי, עומדת לנגד עיניהם, אך האם מוצדק לכנות את אנשי ה'קומה הראשונה' כניאו-רפורמים? לדעתי יש כאן סילוף קשה של מורשת היהדות המסורה לנו מאבותינו. כמעט כל אחד מאיתנו יכול לברר איך נראתה היהדות בבית סבא ובבית אביו של סבא, איך התנהלו אלפים ורבבות של יהודים יראי שמים בפרנקפורט ובוילנה, בקזבלנקה ובפאס, בצנעא ובבגדד. הם היו ציידי מלאכים? הם העמיקו בתורת הסוד? הם עלו, או ניסו לעלות, למדרגות עילאיות של קדושה? קדחת בצלחת. העם היהודי שרד אלפיים שנה בגלות נוראה בזכות יהודים של טלית ותפילין, שופר ומזוזה, גיד הנשה וסוכה.>

דברים אלו מעוררים לשתי שאלות:

1) כשהייתי בחטיבת ביניים אמר תלמיד מכתתי שהרמב"ם היה רפורמי. כמובן, שדברים אלו גרמו להתסיסה רבתי, אך הוא טען: וכי הרמב"ם לא היה חדשן?

כשראיתי את טענותיך נזכרתי בסיטואציה הזו. המונח 'רפורמי' בקונוטציה המדוברת, איננה מי שתומך ברפורמות ושינויים בתוכנית הלימודים או במערכת הכלכלית, ולא לשום סוג של חדשנות אחרת. הכינוי 'רפורמי' הוא כינוי לתנועה ששינתה את ההלכה והנורמות הדתיות עפ"י הרוחות של תרבות המערב.

מהבחינה הזו, טוען הרב צ.ה. הי"ו, שיש תנועות בציונות הדתית, שדומות באורח מפליא לאותן תנועות מלפני כמאה וחמישים שנה.

הטענות על התנהגות ה'בעלי בתים' הפשוטים בכל הדורות איננה רלוונטית לעצם הנקודה שהם לא שינו את מסורת יהדותם - איננו רלוונטי. אם התנהגות היהודים הללו דומה באופיה לתנועות הנ"ל, היא ראויה לשם 'רפורמה', אף שאין בה כל חדשנות.

 

2) אינני מסכים איתך בקביעתך הגורפת על היהודים בדורות הקודמים, משום שהיא מתעלמת, לדעתי, מנקודה מרכזית.

בדור הקודם הצורך בהגדרה ברורה לא היה קיים. לכן, יכול היה להיות יהודי פשוט, שיהדותו מתקיימת משמירת מצוות מינימאלית, מאנשי "הקומה הראשונה" שהזכרת, אך הוא איננו מציב אידאל של יהדות יבשה ודוממת. ההלכות שלו נפסקו ע"י רב שהיה בעל שאיפה שליהדות חיה, והדבר התבטא בכך שלא נדרשו לפסקי הלכה המצליחים לשמור על המסגרת ההלכתית היבשה אך מאבדים אותה מתוכנה, כמו אלו הנהוגים במספר מקומות (ר' http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1839072&whichpage=5&forum_id=1364).

[אגב, מבחינה מסויימת, בציבור הספרדי נשמרה – באופן חלקי לפחות – התנועה העממית הזו. לכן רבני ש"ס אינם נדרשים כלל לסוגיות העומדות בקרע בין תרבות הפוסט לתורה, ושאלות מסוג זה אינן מגיעות כלל לפתחם. בדומה לזה, הציבור החרדי-ספרדי איננו עומד במרכזה של מחלוקת על ערכי המדינה, כך שהוא יכול להצטרף להסתדרות הציונית ולקבל ג'ובים כרצונו, מבלי לחוש כלל בשאלות ערכיות הכרוכות בכך, בניגוד לציבור האשכנזי. זהו נושא סוציולוגי מעניין מאוד, וראוי להקדיש לו אשכול בפנ"ע].

 

עוד כתבת:

< התוצאה המיידית של ההתנערות הזו מן השכל שמציעה החסידות החדשה מתבטאת ב'דברי התורה' שאתה שומע מן הכיוון שלהם: כמעט תמיד מדובר באיזה שימוש מעורפל באוצר המלים הקבלי הכולל כל מיני ביטויי מפתח שמשמעותם אינה ברורה לשומע: ספירות, זיווגים, פרצופים, צינורות ושאר מושגי האינסטלציה הידועים. כשמנסים ללחוץ אותם אל הקיר ולקבל מובן מכל הדיבורים האלו, מה ששומעים בתגובה כמעט במאה אחוז מן המקרים הוא איזה הסבר פסיכולוגיסטי רדוד מתחום הזוגיות והמשפחה.>

 אינני רואה בדברים אלו יותר מדמגוגיה זולה. המרכאות שאתה מוסיף על 'דברי התורה' שלהם, בצירוף קיטונות של לעג על מונחים קבלים שהסברים הוא פסיכולוגי, ושוב המילה "רדוד" היא חסרת פשר.

אכן, חלק נכבד מהתורה הוא עוסק בפסיכולוגיה (לינקי?). זה נושא בפני עצמו, אך אינני רואה איזו גריעותא אתה מוצא בתורה רוחנית שמתמקדת בעיסוק בפסיכולוגיה הנפשית שלנו כעבודת ה'.

אגב, אחרי ביטויים כאלו, תמוה מאד כיצד אתה כותב: "השתלחותם השחצנית והמכוערת של אנשי ישיבת רמת גן בתלמידי חכמים הגדולים מהם בחכמה ובמניין צריכה, לפי דעתי, לתפוס את תשומת לבו של הציבור הדתי לאומי".

כבר אמרו חז"ל: קשוט עצמך תחילה.

ובהמשך: ""

 

עוד כתבת:

< ומכאן הוא מסיק כי כנסת ישראל, כבת זוגו המיסטית של הבורא, בבעיה: "הברית שלנו עם ה' יתברך זקוקה ל"טיפול זוגי" דחוף, בכל אופן ביחס לחלק שלנו בה...".         כמובן, מי שכותב דברים כאלו על "הזוגיות" שלנו עם הבורא, פחות משבעים שנה לאחר השואה, מראה בעצמו שלא רק מן השכל הוא מתנער אלא גם לב אין לו.>

- טענה זו היא תמוהה מאד. וכי לאחר השואה פסק הצורך בעבודת ה'? וכי לאחר השואה צריך "עם ישראל" להרגיש רגשות נקם כלפי רבש"ע?

כמובן, אין הדיון כאן בניצולי שואה והשפעת השואה על עבודת ה' שלהם, אלא על עבודת ה' שלנו. האם בעקבות השואה צריך להיות 'נתק' עם רבש"ע של עולם למשך כמה דורות? נראה לו מזה!

 

עוד כתבת:

< כך מבאר לנו הרב הירש כי "את השם יתברך לא תמצאו ביצירות רבות [כוונתו ליצירה הדתית החדשה, נ.ש.] גם אם תחפשו היטב, לא שיח ולא שיג עמו, לא פניה בתפילה ובתחנונים ואף לא טרוניא מתריסה ..."

...המשלת המשלים ודימוי הדימויים בסגנון הזה מאפשרת לכותב להגיע על נקלה מכל דבר לכל דבר. למה לעבוד בדימויים של זוגיות? אולי נחשוב על הפסיכולוגיה של ההתבגרות? הנה בהיפוך מוחלט מדברי הירש אנו מוצאים מי שאומר כי "מרן הרב קוק זצ"ל ... מתייחס בדבריו לכנסת ישראל כדמות עצמאית לחלוטין וכל עניינינו רק בה, עד שכמעט לא נמצא בדבריו פניה ישירה אל הקדוש ברוך הוא. נדמה כי זהו השלב האחרון בתהליך בגרותנו – איננו זקוקים עוד לעימות והתנצחות, הגיעה עת גאולתנו ...". הפלא ופלא: חוסר הפניה אל ה' מראה שאנו מתבגרים וכי הגאולה בפתח. נהדר!

ומי כתב את הקטע האחרון הזה? תחזיקו חזק. זהו ציטוט מכרך א' של "פרי עץ הגן", מפרי עטה של ישיבת רמת גן. הציטוט לקוח מעמוד 339, כחלק ממאמר שעליו חתום ... ניחשתם נכון: צביקי הירש. לא פחות.

...הדימוי והמשל לא משמש כאן, כמו אצל הנביאים, להבהרה של טיעון אחר, אלא הוא הטיעון עצמו, וממילא הדרשן יכול להגיע לאשר ירצה, ברצותו חוגג וברצותו ממוגג. פעם חוסר ההתייחסות הוא רע, פגם בזוגיות, פעם הוא טוב, אינדיקציה להתבגרות.>

הטענה שכל המשלים מחפים על תוכן חלול הם בגדר השמצה, כל עוד לא יעשה מחקר מקיף, הבוחן עשרות ומאות דוגמאות ומורה על ריקנותם. (קודם לכן, בודאי כדאי להשתמש בלשון מסוייגת יותר: "ישנה תחושה ש...")

במקרה זו, נבחר משל אחד בודד, כדי לשמש כאבן בוחן לטענה מעניינת זו. אך דומה שאבן הבוחן נכשלה. שכן, המאמר משווה בין שתי תופעות דומות בחיצוניותן והפוכות במהותן.

ניתן משל לדבר, כמובן, מהזוגיות... איש שאיננו מדבר עם אשתו - זה מעיד על בעיה חמורה במערכת היחסים ביניהם. אך, ישנם מצבים, בהם בני הזוג מכירים היטב עד שאין צור במילים, כל אחד מהם יודע מה בן זוגו/ה חושב.

בדומה לזה, העדר שם שמים בכל הספרות והשירה הוא בודאי מבטא את עולמם הפנימי של כותביהם. לעומת זאת, כתיבת הרב קוק זי"ע על כנסת ישראל "שאיננה מחולקת מהא-לוהות כלל" היא איננה השמטת שם שמים, אלא התאחדות עם השכינה עד העדר צורך לבטא זאת במילים.

זוהי טענתו של הרב צבי הירש. אפשר לדון בה בצורה עניינית, אך אין לזלזל בה ולעשותו ללעג וקלס בטענות דמגוגיות חסרות שחר.

 

  

 

______________________

* אינני מדייק, משום שאני כותב מהזיכרון.

** בחרתי במספר מצומצם של נושאים מתוך המאמר, ולא נגעתי כאן בטענות החשובות על עירבוב השיטות ה"חסידיות" השונות, שהמרחק ביניהם רב מאד, ועל השיטה של תפיסת מובאות חריגות כדרך כל הרוצה לחרוג מן היושר האינטלקטואלי, ועוד. ובפרט שעל טענות אלו כתבו אחרים.

(בכלל, הניתוק שנדב מנתק את 'תופעת' הרב יהושע שפירא שליט"א מהביקורת של החרד"ל איננו נכון בעיני ואכמ"ל).

*** יתכן שהציטוטים כשלעצמם (מבלי קריאה מוקדמת של המאמר) הם מוצאים מהקשרם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2010 03:40 לינק ישיר 

[אמשלום,

לא טרחתי לקרא את המאמר המלונקק במלואו והסתפקתי בריפרוף קליל ביותר, ומ"מ נראה שהוא עדיף בהרבה ממאמרו הדמגוגי והמתנשא של שנרב]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2010 07:47 לינק ישיר 

[למאי,

עדיף מאיזו בחינה? אני לא דיברתי על התוכן אלא על הדרך. איך בודקים "דרך"? למשל, קח את המאמר שהכעיס אותך ונסה לענות עליו ולהתפלמס איתו - האם אתה יכול לעשות זאת? האם בעל המאמר מעלה טיעונים שאתה, מן הצד שכנגד, יכול להפריך? האם בעל המאמר מביא דוגמאות שאתה יכול להציג באופן אחר, ולהעלות כנגדן דוגמאות הפוכות? וכו'. אם כן, אין לי בעיה עקרונית עם ה"דרך" של המאמר. נסה לעשות את אותו התהליך (שמסתמא עשית עם מאמרו של שנרב) עם מאמרו של דודו כהן ואח"כ תחליט מי עדיף.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 10:06 לינק ישיר 

הטענה 'אתם כמו הרפורמים', או כפי שזה נוסח כאן, 'יש תנועות בציונות הדתית, שדומות באורח מפליא לאותן תנועות מלפני כמאה וחמישים שנה', איננה יכולה בשום אופן לשמש טיעון אינטליגנטי בדיון של אנשים המכבדים את עצמם ואת בן השיח שלהם.

שיח של תוויות ושל דימויים איננו יכול להחליף התייחסות לגופו של ענין, והוא מלמד על התחמקות ועל קוצר יד של מי שמשמיע אותו לדון לגופם של דברים.

טענה זהה בדיוק ניתן היה להשמיע ואף הושמעה, ובצדק, כלפי החסידות. אף היא היתה 'דומה באורח מפליא' לתנועות שבתאיות שקדמו לה.

פעמים רבות תנועה שהופיעה בתקופה היסטורית מסויימת בצורה מסויימת, יכולה אכן להופיע שוב בתקופה אחרת ובגירסה שונה, בשלה ומרוככת ומתאימה יותר, וגם הנפשות והתפיסות השתנו.

אף פעם אין לומר לא רק כי אתמול אמרנו לא. הרבה מאד השתנה, מעבר לכל דמיון, בחיי היהודים והיהדות, מאז הופיעה לראשונה התנועה הרפורמית בגרמניה של המאה ה 19. מה שמחייב ומאפשר חשיבה מחודשת, לפחות על חלק מהדברים. 

גם הזועקים חמס על 'ניאו רפורמה' רחוקים מאד מתפיסותיהם והווייתם של מתנגדי הרפורמה וה'השכלה' דאז, למשל בנושא לימודים כלליים.

יתירה מזאת: בהיסטוריה ובחיים אין באמת כפילויות. גם אם יש אספקטים דומים, זה אף פעם לא אותו דבר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2010 10:18 לינק ישיר 


במ,

ואעפ"כ, משמשים הדמויים בצדק כתמרורי אזהרה. אכן, לאחר בדיקה, משהוסרו החששות, התוית שהודבקה מוסרת מאיליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 10:37 לינק ישיר 

ספרן

סתם תהיתי- אדם ההולך בדרך במטרה- להגיע לעיר גדולה, הולך- הולך- הולך- והולך, ואל יעדו הוא לא מגיע, כי אם מסתבך ומסתבך ומסתבך..
האם זה לא הגיוני לבחון מחדש את הדרך? לחפש דרכים חלופיות? ואם הוא ינסה או ירצה לנסות דרך אחרת הוא יהיה רפורמי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 11:47 לינק ישיר 

ירוחם,

ראה משל גן המבוכה שבתחילת ספ' מסילת ישרים. מנקודת מבטם של העומדים למעלה, התשובה לשאלתך השלישית, חיובית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 12:26 לינק ישיר 

ספרן

לשאלתי השלישית- הכל בתאוריה- מוטב  שאקרא כך בסוף חיי. ולא ארגיש שוטה כל חיי,

בגמרא רבי עקיבא אומר הפוך- אבל לא מתכון למה שאני מתכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 12:31 לינק ישיר 

ירוחם,

ושלנגדך אומרים: מוטב נקרא שוטים כל ימינו ואל נהיה רשעים אפילו שעה אחת לפני המקום !

ואנו אומרים: אלו ואלו חביבין ובלבד שיכוונו לבם למקום !



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 12:51 לינק ישיר 

ספרן


הרי לכך כיותי

  רבי עקביא אמר במסכת עדיות.- מוטב שאקרא שוטה ולא אקרא רשע שעה אחת בפני המקום

אבל ידידי היקר, כאן אנחנו מדברים שלא אקרא רשע בעיני אנשים, ולא בפני המקום. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב שפירא: צמחת אצלנו תנועה רפורמית-חרד'ל מול דת'ל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.