בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב שפירא: צמחת אצלנו תנועה רפורמית-חרד'ל מול דת'ל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/1/2010 13:14 לינק ישיר 

ירוחם,

העיקר:  וְאַל תְּהִי רָשָׁע בִּפְנֵי עַצְמָךְ: (אבות ב,יג)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2010 13:20 לינק ישיר 

ספרן

אני מכיר כמה אנשים שהמצפון שלהם  נקי  יותר!         הם לא משתמשים בו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2010 21:34 לינק ישיר 

איכשהו נעלמה מעיני תגובתו של למאי נפק"מ בעמוד הקודם. אנסה באיחור להגיב.

1.      האיש מאשים אותי שוב ושוב בהשתלחות ובטון לא מנומס. זה מגוחך. וכשהרב שפירא כינה את הרבנים שלא מוצאים חן בעיניו ניאו ריפורמים, הוא פעל לפי קודי הנימוס של מלכת בריטניה? באותה מידה אני יכול לצאת חוצץ נגד למאי נפק"מ על שהוא מכנה אותי בחוסר נימוס שחצן ודמגוג. אלא מאי? הוא הרגיש פגוע או כועס על מה שכתבתי ולכן כתב בסגנון כזה. הוא הדין והוא הטעם לגבי אופן ההתבטאות שלי. וכפי שכבר כתבתי באשכול הזה, מי שדורש בתועבות ירושלים יבדקו גם בתועבות אמו.

מכאן נעבור למה שלמאי נפק"מ מכנה, ברוחב לב מסוים, "דיון ענייני"

2.      התוקף מתעלם בחן ממה שהסברתי במפורש גם במאמרי וגם באשכול הזה: שמה שהקפיץ אותי לא היתה עמדתו של ר"י שפירא בשאלת השפעת התרבות המערבית על פסיקת הלכה, אלא בטענה אותה אמר הרב שפירא ועליה חזר תלמידו ר"צ הירש, ולפיה

 

"העיקר הוא היכולת שלנו לחשוף בפני האנושי את הפלא הא-להי אשר ממעל ולצעוד לעברו". "להט של אהבת ה', יראת ה' ודביקות בה', שמתבטאים בכל מצווה", וכי "הדור הזה לא סובל יותר בינוניות. אם יש אש קודש של דבקות אלוקית - תן לי; אם לא, אז בשביל מה כל העסק הזה"

 

זו, כך אני טוען, אינה עילה לפסילה, ולשם כך הבאתי את הדוגמה הבסיסית מהתנהלותם של יהודים בדורות עברו. הנקודה המעניינת היא שהארכתי בהקדמת המאמר שלי בדיוק כדי להדגיש את הנקודה, וחזרתי על כך גם לעיל בתשובתי לאיש ציפור

 

"שוב, השאלה היא מהי הביקורת של הרב שפירא. הוא חזר ואמר שאין לו טענות על היראת שמיים של האנשים שהוא הגדיר אותם כרפורמים, אז למה הפסקים שלהם יותר ראויים לתקיפה מפסקים בעניין קופסאות שימורים בשבת שלא מוצאים חן בעיניו? ההסבר היחיד שהוא מספק הוא שלא בוערת בהם מספיק אש קודש, וזה בעיני לא לעניין. כל זמן שהבנתי את הביקורת שלו כתרבותית כפי שכתבתי לעיל באשכול, או אילו היה מסביר בעצמו את נושא המלחמה בה פתח באופן אחר, לא היו לי תלונות או למצער הייתי מנסח את הביקורת שלי בצורה שונה לגמרי. מה שאני הסקתי מדבריו הוא שבסופו של יום מי שלא מפתח איזו התלהבות חסידית לפי הקריטריונים שלו הוא כבר לא מאן דאמר. זה לא מקובל"

ובכל זאת יש אנשים שאינם מבינים או שמתעקשים להתנהג כאילו אינם מבינים. למאי נפקא מינה אם אני מנסה להסביר או לא.

 

3.      מר נפק"מ שולל את זכותי להביע דעה גורפת על סוג מסוים של "דברי תורה" בהם נעשה שימוש לא ברור באוצר המלים הקבלי לצורך הסקת מסקנות פסיכולוגיסטיות בלי רמה. הוא סבור שזוהי דמגוגיה זולה מפני ש"הטענה שכל המשלים מחפים על תוכן חלול הם בגדר השמצה, כל עוד לא יעשה מחקר מקיף, הבוחן עשרות ומאות דוגמאות ומורה על ריקנותם"

 

נפקא יקירא, כנראה שאתה לא מבין נקודה בסיסית. יש בעולמנו אינספור קשקשנים ובחבשנים, כל צפרדעי מצרים לא יגיעו לקולם.  אילו כל אגמים דיו וכל קני סוף קולמוסים לא היה סיפק לענות על דבריהם אחד אחד. העצה בכאלו מקרים היא לנסות ולתת לקורא איזה שהיא ביקורת כללית על הכיוון כולו. זו לא ביקורת שבאה לשכנע את מי שחושב שמדובר בחכמה עילאה  אלא טיעון שבא לתת לקורא הזדמנות לומר לעצמו "וואלה, גם אני מרגיש כך".  לי אין מושג, אבל מהצורה בה אתה קופץ נראה שקלעתי אל הנקודה אצל רבים.

 

4.       החילוק המפולפל שלך בין ר"צ הירש קמאה לבתראה הוא מעורר גיחוך. תפסתי את הבנאדם בסתירה מניה וביה: את הרב קוק הוא משבח על שאין בדבריו פניה ישירה אל השם ומסיק שזו בגרות, את הניאו ריפורמים הוא מגנה באותו פגם בדיוק בטענה של חסרון בזוגיות. אם זו לא ראיה ברורה לדרשנות חסרת מעצורים ואחריות ומשוחררת מכל קשר עם הפעלת השכל -  אני לא יודע מהי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2010 17:16 לינק ישיר 

לנדב,

קראתי את תגובתך ולא ראיתי בה מענה לאף אחת מטענותי. אחזור בשנית לפי המספור שלך.

1) לנושא זה לא אתייחס בשלב זה, כי לא הייתי רוצה שמרכז הדיון יהיה מי רשאי לתקוף את מי ובאיזה טון.

2) דומני שלא התעלמתי מנקודה זו, אלא שהסברתי את ההבדל בין השאיפה האפלטונית לדבקות א-להית ולקדושה אמיתית שתנהיג את כל החיים (שהוא הבסיס של כל איש הלכה או יהודי פשוט מהדורות הקודמים ומדורינו אנו) לבין המימוש בפועל של מרגה רוחנית נשגבה זו.

3) לדבריך, היות ויש קשקשנים רבים, כל אחד רשאי להטיל בחברו דופי מבלי לתת הסברים ונימוקים לדבר. האם ריבוי הגנבים והאנסים ג"כ מתיר לנהוג כך?

4) החילוק שלי כלל וכלל לא מפולפל. הוא חילוק פשוט בין מי שמתייחס אל רבש"ע מבלי להזכיר אותו (ורואה בכל המציאות גילויים שלו), לבין מי שמתעלם מרבש"ע.

<><><>

כמובן, ישנן עוד 2-3 נושאים בתגובתי הנ"ל שלא התייחסת אליהם. האם שתיקה כהודאה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 17:22 לינק ישיר 

[לאמשלום,

המאמר של נדב שנרב הי"ו רובו, לדעתי, דמגוגיה זולה ומתנשאת, ולא יחס ענייני, אם כי בחלק מדברי אני מסכים עמו (- הדגשת החוותיות מול השכליות בעבודת ה' מהוה בעיה חמורה ואכמ"ל), אך המאמר של דודו הנ"ל טוען טענות ענייניות: ישנו פה נסיון לשנות את בסיס העקרונות של המערכת ההלכתית, דבר שעמד עליו נדב (בצדק) בתחילת האשכול].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 22:03 לינק ישיר 

(הערה - הטענה של איזכור שם שמים בכתבי הרב קוק נשמעת לי מופרכת)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2010 01:21 לינק ישיר 

למאי,

שתיקה איננה כהודאה אלא כהנחה שאין מה להתווכח מתחת לרף מסוים של רמה. אדרבה: יקרא הקורא את דברי ואת דבריך ויחליט. 

חבל להכביר דברים:  קשה לי להאמין שאדם שמסוגל להשתכנע ממה שכתבת ישנה את דעתו לאור הצגת נימוקים הגיוניים.  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2010 20:07 לינק ישיר 

עוד סוג של 'התחרדות'

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/106/530.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 20:33 לינק ישיר 

כבר היה בזמני (לפני יותר משלושים שנה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 21:25 לינק ישיר 

מה עושים יהודים דתיים (וחרדים) בחו"ל? האם בצרפת אפשר לקבל תעודת בגרות בלי ללמוד ספרות צרפתית? מה בבריטניה, בארה"ב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2010 10:29 לינק ישיר 

 

מאת: אלחנן שילה

א) הנחת היסוד שבדברי בנויה על תפיסה המדבר על בנין האנושות, הנעשה על ידי תרומתם של עמים שונים: "כולנו כל העמים [...] משתתפים בבנין אחד גדול עדי-עד, כולנו תורמים את תרומתנו לבנין האנושות" (רש"ר הירש, אגרות צפון, אגרת ט"ו). תפיסה זאת עומדת בבסיס הרצון לשלב מסורת יהודים וערכים מערביים מודרניים.

בעקבות השפעת התרבות האירופית, אסר רבינו גרשום על נשיאת שתי נשים. יהיו כאלה שיטענו שכבר במקרא עצמו, כל הזוגות הפוליגאמיים "חיים על העוקם", ולכן אוסיף דוגמה נוספת, סוגיית לימוד תורה לנשים, שנאסר על ידי השו"ע: "צוו חז"ל שלא ילמד אדם את בתו תורה" (יו"ד, רמ"ו, ו'), ואפילו "תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחילה" (שם). בימינו, בעקבות השפעת הפמיניזם המערבי, נערות אורתודוכסיות זוכות בחידון התנ"ך העולמי והדבר נתפס בציבור כמהלך חיובי.

האורתודוכסיה השמרנית עושה הונאה עצמית כשהיא מציגה את עצמה כאילו היא איננה מושפעת מערכים ליברליים-מערביים, ודוגמה לכך ניתן לראות על ידי הצגת גלגוליו של דין הצלת גוי בשבת. בראשית המאה העשרים קרא המשנה ברורה תיגר על אותם "הרופאים בזמננו אפ'[ילו] היותר כשרים" שמחללים שבת ו"נוסעים כמה פרסאות לרפאות עובדי כוכבים ומזלות, [...] מחללי שבת גמורים הם במזיד ה' ישמרנו" (או"ח סימן ש"ל סעיף ס' ס"ק ח), ואילו משנות החמישים של המאה העשרים המוסר ה"ליברלי" שהתפרץ מלמטה על ידי רופאים דתיים השפיעה גם על הפוסקים והם מצאו לכך היתר (ר' משה פינשטיין, אגרות משה, אורח חיים, חלק ד', סימן ע"ט). כלפי חוץ מסתמך הרב פיינשטיין על עקרון "איבה", אולם המניע הפנימי בכל התהליך הוא השפעתם של ערכים ההומניסטיים-ליברליים על הפסיקה האורתודוכסית.

הרטוריקה של העמדת ערכי היהדות אל מול "התרבות הגויית" שאנו שומעים מבית המדרש של "מרכז הרב" חושבת לתומה שהיהדות חיה ב"אקס-טריטוריה" ומתכחשת להשפעות ההומניזם הליברלי עליה מתוך תחושת עליונות מזויפת.

ב) הנחת היסוד השניה היא שאין לראות ביהדות ההלכתית נציגה בלעדית של היהדות. תפיסת המיניות שיש ביהדות ההלכתית היא רק אחת מכמה יהדויות רב-גוניות שהתקיימו במשך ההיסטוריה. שיר השירים (לפני שהפך למשל) מספר על אהבה ארוטית חושנית של טרום נישואין. גם בתוך מחשבת חז"ל עצמה התרוצצו נרטיבים שונים. לדוגמה: "מעשה ברבן שמעון בן גמליאל שהיה על גבי מעלה בהר הבית וראה עובדת כוכבים אחת נאה ביותר, אמר 'מה רבו מעשיך ה' " (עבודה זרה, דף כ' ע"א). באו נדמיין לעצמנו מה היה קורא אילו רב אורתודוכסי בימינו היה מתבטא בצורה כזאת. על דוד ושלמה מסופר שהיו אצלם בארמון "שָׁרִים וְשָׁרוֹת" (שמואל ב', י"ט, ל"ו, קהלת ב', ח'), והדואט הראשון בהיסטוריה של עם ישראל נעשה על ידי דבורה הנביאה וברק. הוויית חיים כזאת המתוארת בספר שופטים, של מנהיגה רוחנית-דתית של העם, שרה יחד עם הרמטכ"ל, לא ניתן בימינו אפילו לדמיין שיקרה, בתוך עולם אורתודוכסי שאפילו בחינה סטנדרטית לרבנות סגורה בפני נשים (הניסיון שהיה לאחרונה, של הרב אבי וייס בארה"ב לסמוך אישה לרבנות, נפל עקב האיום עליו לבטל את כל ההסמכות לרבנות שהוא נותן). בעניין זה, קרובות התנועות הלא-אורתודוכסיות אל אותה הוויית חיים המתוארת בספר שופטים יותר מאשר העולם האורתודוכסי של ימינו.


ג) כאן אני רוצה לעבור לביקורת של הרב דוד ביגמן, חלוץ בפסקי הלכה פורצי דרך, כמו פסקו המתיר לשמוע שירת אישה. דווקא מתוך הדוגמה שהוא הביא בתגובתו ניתן ללמוד כמה מרחב הפעולה שלו מוגבל בתור יהודי הלכתי. הניסיון "להציע את סגירת הפער" על ידי נתינת דגם של הלכה פחות מחמירה ויותר מחדשת, יכולה ברמה התיאורטית מאוד למשוך, אבל כשיורדים מרומי האידיאלים אל פרטי ההלכות מוצאים שניתן פה ושם לרכך אבל לא ליצור שינוי משמעותי. הוא מספר כיצד מצא התר לחייל לנסוע עם חיילת מכיוון ש"אין איסור ייחוד על שלושה גברים עם אישה". מכאן אנו למדים שאם לאותו חייל היתה חברה, והוא היה רוצה לנסוע עמה (בלי שני גברים נוספים...) אז כן היתה לו בעיה. המהלך שאני מנסה להוביל, של הפיכת העולם ההלכתי לנרטיב אחד מתוך יהדות רב-גונית, הוא כאויר לנשימה לאנשים רבים, ודבר זה אני לומד מתוך המכתבים הרבים שקבלתי. באחד מהם נטען שבנוגע למיניות "ההלכה מחמירה ללא צורך, וכל הנושא יצא לגמרי מפרופורציות הגיוניות עד למצב של חולי נפש".

אין אני נכנע ל"אתוס החרדי של עולם ההלכה" כדברי הרב ביגמן, אלא אני מודע למרחב התמרון הצר שיש לו. מכיוון שאני מודע לכך שרבים אינם ילכו בדרך שהצעתי, אני רואה במה שהוא מציע מגמה חיובית. יש לזכור שהעולם ההלכתי של חז"ל שדרש פסוקים והתקין פרוזבול הוא עולם הלכתי שהיה ואיננו, וכל הדיבורים על חזרתו הם סוג של בריחה.

ד) פרופ' דב לנדאו כתב בביקורתו על מאמרי שביהדות רק "הזרם השמרני המרכזי" שורד, ואילו בבית מדרש רפורמי או קונסרבטיבי הם יראו את עצמם כהמשך של החדשנות של חז"ל, בעוד שאת הצדוקים שכפרו בתורה שבעל-פה ונעלמו מעל בימת ההיסטוריה הם יזהו עם השמרנות של האורתודוכסיה, ויסיקו מכך שמי ששורד זה מי שיודע לתמרן בין ישן לחדש. מה שברור הוא שבימינו, כל יכולת הקיום של החברה החרדית בארץ והאפשרות שלה לשרוד ואף להתעצם, נשען על הקיום היהודי-המודרני (ולא להפך).

ה) עתה אעבור לטיעון המרכזי המוצדק, שמזכיר הן הרב ביגמן והן פרופ' דב לנדאו. הצעתי מביאה לאובדן מרכיב מרכזי בתרבות היהודית ובארון הספרים היהודי – המערכת ההלכתית. בעניין זה גם אני חש במחיר הכבד ובנוגע לעניין זה אומר שני דברים: 1) המטען ההלכתי לא יאבד מהעם היהודי מכיוון שחלק מהקבוצות בעם היהודי ימשיכו לפעול לפי קודים הלכתיים. 2) כבר עמד על כך רנ"ק, שהיהדות חיה בכמה מחזורי חיים. כל תקופה נסמכת על קודמתה מצד אחד ובעלת מאפיינים חדשים מצד אחר. לא הרי הנבואה של בית ראשון כעולם לימוד התורה של סוף בית שני, ולא הרי הלכות קודשים וטהרות שבבית שני כקיום היהודי בגלות, שבו נעלם שליש מששה סדרי משנה. גם עתה, התחלנו פרק חדש בתולדות העם היהודי שנשען על הישן ובונה מתוכו הוויית חיים חדשה. ביאליק, במאמרו "הספר העברי" (כל כתביו, ת"א תשי"ח, עמ' קצ"ד – ר"א) כותב על כך שישנו "חומר ספרותי ישן, שנצבר במשך תקופה מסוימת על שכמה של האומה כהר והיה עליה לטורח" ומתוכו צריך ללקט "את כל החשוב והחביב ביותר לפי דעתו וטעמו של אותו הדור" ועל ידי כך (בצורה דיאלקטית-הגליאנית) "התמצית המעולה של הישן [...] נעשית קרקע לגידולים חדשים. [...] מעתה שמירתם של הנכסים המתים נמסרת לבעלי ה'גניזות' והארכיונים – והעם נקי".

ו) מכיוון שרבים וטובים אינם מוכנים למהלך רדיקאלי כמו זה שהצעתי, אני רוצה לסיים בדגם נוסף, דגם ביניים ביני ובין הרב ביגמן. בדגם זה האדם מחויב להלכה באופן עקרוני, חוץ ממקרים חריגים יוצאי דופן שבהן הוא חושב שהלכה מסוימת צריכה תיקון או ביטול, ומכיוון שהמערכת הרבנית אינה עושה זאת, הדברים צריכים לבוא מלמטה.

הרמב"ם במורה נבוכים (ג', מ"א) תופס את הוראת השעה כאחד המנגנונים הבאים להתאים אתה התורה לכל תקופה. בעקבות תפיסה זאת כותב הרב קוק שכשאין נבואה לפעמים התיקון מגיע מלמטה, מהעם (פסקה זאת, בעלת חומר נפץ, רוככה כשהודפס ערפילי טוהר בשנת תשמ"ג):

לפעמים כשיש צורך בהעברה על דברי תורה, ואין בדור מי שיוכל להראות את הדרך, בא הענין על ידי התפרצות. ומכל מקום יותר טוב הוא לעולם שיבוא ענין כזה על ידי שגגה, ובזה מונח היסוד של מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין. רק כשהנבואה שרויה בישראל אפשר לתקן ענין כזה על ידי הוראת שעה, ואז נעשה בדרך היתר ומצוה בגלוי. ועל ידי סתימת אור הנבואה, נעשה תיקון זה על ידי פרצה ארוכת זמן, שמדאבת את הלב מצד חיצוניותה, ומשמחת אותו מצד פנימיותה" (שמונה קבצים, ב', ל').

הבקשה של הרב ביגמן לאדם הפשוט לשבת ולחכות ל"דור רבנים חדש", יותר משהיא משנה מציאות היא משתקת אותה. גאולת העם וחזרתו לארצו, לא הגיע מאנשים שחיכו אלא מאנשים שפעלו ופרצו את מה שמקובל בזמנם. כך גם במישור ההלכה. על האדם הפשוט לפעול מלמטה, בלי לחכות לניסים מלמעלה.

[email protected]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2010 12:44 לינק ישיר 

במ,
אשמח לקרוא כתבה מקבילה על ההתחרדות של מערכת החינוך החילונית, בה לא מלמדים את ר' אשי ואת רבי, וגם לא את מהר"ל מפראג ושאר חיבורי מופת תורניים. כמו כן לא מלמדים בה את כתביו של מוהר"ר יצחק שפירא על הריגת גוי חף מפשע (לא קראתי. אני ניזון מהתקשורת), ואפילו לא את אבי עזרי של הרב שך. אכן התחרדות של ממש.

גוילעם,
איני יודע אלחנן שילה דנן מיהו, אבל לא הבנתי במה שונה הצעתו מכל הצעה אחרת לכפור? למה זה מעניין?
החלק הראשון של דבריו הוא ודאי נכון, ואף טריביאלי. אבל מה עניין לפסיכולוגיה של פוסקים ולהלכה? זהו חוסר הבנה מוחלט בדרך התנהלותה של ההלכה. ראה ביקורתי על הרב בני לאו ב'אקדמות'.
החלק השני של דבריו מתמצה במשפט הבא: אני מציע לראות את ההלכה כלא מחייבת, שהרי יש לא מעט יהודים חביבים שרואים אותה ככזו. לכן גם אם יש הלכה כלשהי למה לא לוותר עליה אם היא לא מתאימה למוסר הליברלי?! לא עם נימוק, או פרשנות, ח"ו, אלא סתם כך כי לא מתאים לנו. דומני שזה ממצה פחות או יותר את הטיעון, לא? את זה טענו כבר הרבה לפניו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2010 12:58 לינק ישיר 

"הגיע הזמן לעבור מבניית גשרים בין דתיים לחילונים אל יצירתו של מרחב קיומי חדש, שבו יוכלו להתקיים במקביל יהדות הלכתית, יהדות מעשית ויהדות קיומית. לבניית המרחב הזה מוכשר הציבור הציוני דתי, אשר התעצם מספיק שנים כדי לשבור את מחיצות העבר "



http://www.tzavpius.org.il/node/413



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2010 13:25 לינק ישיר 

בהקשר לאלחנן שילה - חושבני שאם היהדות יכולה לנהוג במדיניות הכלה כה גמישה חבל שלא נקטה מדיניות זו כלפי הנצרות. יתכן והיינו היום הדת החשובה בעולם......



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2014 19:42 לינק ישיר 

"לחלוטין בלא חברותא אין אדם יכול לחיות, ומי שמתריע בגנותם של אנשים מהוגנים למדי, משום שנפשו סולדת מעוולותיהם הקטנות, סופו מתחבר לאנשים העושים עוולות גדולות"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב שפירא: צמחת אצלנו תנועה רפורמית-חרד'ל מול דת'ל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.