הרב שפירא: צמחת אצלנו תנועה רפורמית-חרד'ל מול דת'ל

השילוב האולטימטיבי - הלל ואמשלום יחדיו:

 

_________________

ירוחם

אני עושה ניסיון נוסף להבין על מה אתה מדבר, כי לפי השיח הנוכחי נראה שאנחנו מתייחסים ליקומים מקבילים.

יכול להיות שאתה מנסה לטעון שכל הציבור הדתי-לאומי הפך להיות חרד"לי? אם לא, נסה למנות עשרה אישים או מוסדות שהיית מגדיר כדתיים לא-חרד"ליים.


השכן

קטונתי, אני מקסימום כמויונז. לאמשלום מגיעה צנצנת גדולה הרבה יותר, שמכילה 2 ליטר כמו צנצנת המן.

בשולי הדברים החשובים שנאמרו בדיון .

רצתי להפנות את תשומת הלב לנושא שיראה אולי שולי וסוטה מן הענין , אבל לדעתי מדובר בנושא מהותי.

לדעתי הוויכוח האחרון בציבור בדתי -לאומי לא רק שלא פוגע ומחליש את אותה , אלא דווקא חושף את ייתרונה הגדול על פני ציבורים אחרים בארץ.רק בציבור הזה מתקיים דיון עניני רציני ובסך הכל מכובד. (אין כאן חרפות וגידופים או אלימות מכל סוג שהו כפי שמקובל במקומות אחרים) בנושאים כל כך יסודיים. של היהדות מחד, ושל הפרקטיקה הציבורית מאידך. 

קחו למשל את המגזר החילוני,. האם ישנו עוד מושג דיון שנקרא " דיון ציבורי"?
בידקו את הרמה של הדיונים ה"ערכיים" של הויכוח הציבורי.כבר שנים רבות שלא נחשפתי לדיון רעיוני או אידיאולוגי בעל משמעות החורג מגבולות הכאן והעכשיו. כן מצעד גאווה בירושלים או רק בתל אביב ,בובליל או שפרה ,קשת או רשת ? ..
השוו גם את הנושאים גם את הטיעונים (כמה דמגוגיה ודברי הבאי) 

ונעבור לציבור החרדי. נו איזה דיון ציבורי רעיוני עמוק  מתקיים בחברה החרדית ?
 אוטובוס נפרד , או מעורב? . סלולרי של אוראנג או של מירס?  רובין או אגו"י . ברקת או לופו ?
מה נשאר . היכן ניתן לעסוק בשאלות מהותיות ביחס לאורח חיינו , ולראות ניסיון אמיתי של גורמים מאגפים מנוגדים לבסס  תפיסת עולם שיטתית ורצינית ? 

לדעתי דווקא בירור עניני ונוקב של השאלות הציבוריות הללו , מלמד על קיומו של אי של שפיות בה הטיעון הרציונלי, ההיגיון ושיקול הדעת, עדיין משחקים תפקיד מהותי בדיונים ובגיבוש המסקנות.
אין כאן השלמה עם הפוסטמודרניות שחילחלה לשני המגזרים האחרים שהזכרתי ,ולפיה דיון ציבורי הינו בזבוז של זמן וכוחות שהרי ממילא לשכל ולהגיון אין כל משמעות בגיבוש עקרונות ההתנהלות הציבורית.
הויכוח הסוער מלמד שדנים ברצינות ובאופן עניני בבעיות ולא בועטים אותם לעבר מחוזות אחרים הרחוקים מהישג ידה של הבינה וההגיון.

האסופי
קבל

מואדיב
לפני  שלושים ארבעים וחמישים שנה, ריקודים מעורבים בבני עקיבא היו מקובלים,

פעיליות ונשפים מעורבים היה לחם חוקם של, ארגוני המפדל,

פעילות מחנות הקיץ של ב"ע היתה מעורבת, אלו העובדות דה פאקטו, אתה יכול להתעדכן על כך מרכזי בני עקיבא, בזמנם, 

דר' אמנון שפירא, -מבר אילן- היה אחד הקומונרים וגם ראש בני עקיבא, תתעדכן אצלו או אצל אחרים. לפני שאתה כה נחרץ בקביעתך,

 הויכוחים האידיולוגים- יכול להיות שהיו  הציבור הרחב של אנשי המפד"ל, לא ידע על כך, ובעצם זה גם לא עניין אותו, ולכן הצליחו החרד"לים להשתלט.

הלל
נסה למנות עשרה אישים או מוסדות שהיית מגדיר כדתיים לא-חרד"ליים.

אכן כך- וזו היא הבעיה- יש מוסדות , אבל אין אנשי מפד"ל אמיתיים, יש חרד"ל  ולא ד"ל, במוסדות,

לעומת זאת יש בתי כנסת ומנינים ברוח הד"ל, רבים רבים, בכל עיר כפר ומושבה. לכנסת- את קולם הם יתנו לאחרים.

.


ירוחם:


לפני שלושים שנה, אני לא צריך לשאול, אני עדיין זוכר...


"היו מקובלים", זו שאלה של מקום. אני יכול להעיד על כמה וכמה סניפים שהדבר לא היה עולה כלל על דעתם של אף אחד, אלא אם אתה מגדיר ריקודים במעגלים נפרדים, במרחק של כמה מטרים בין קצה מעגל לקצה מעגל, כריקודים מעורבים. לעניות דעתי, למרות שמחיצה כדוגמת גדר ההפרדה לא היתה שם, אלו אינם ריקודים מעורבים, אבל אני - מה אני מבין.

לפני חמישים ושישים שנה, כבר היו ויכוחים עזים על סוגיות של ריקודים, מעורבים או לא.
פעילות מחנות הקיץ היתה מעורבת - מהבחינה שלא היתה הפרדה במחנות. הלינה תמיד היתה נפרדת, וכו'. שוב, אינני קובע כי אלו מחנות נפרדים, אבל הרי למעלה כתבת אודות "ריקודים סלוניים" - שאני מודה שמעודי לא שמעתי על כאלו בבנ"ע, אבל כנראה שיש לך מידע שונה משלי.

מואדיב מכובדי
 לפני שלושים שנה החלה הזליגה של השתלטות אנשי מרכז הרב- גוש אמונים- על בני עקיבא, תלמידי הרב צבי יהודה קוק- חוץ מאשר היותו איש ארץ ישראל קנאי, היה גם קנאי צניעות, ותלמידיו החלו ל הסיט את החניכים לכיוון לאומי  התישבות וצניעות.
איני יודע על דור המיסדים, אם בזמנם היו ריקודים מעורבים? כנראה שכן, אבל בהמשך היו והיו, בקיבוץ הדתי היה והיה, וכן בסניף ב"ע -ב"ב, בשנות החמישים והשישים
איני יודע אם אתה דברת אישית עם מר אליעש? אבל עם בניו אתה יכול בהחלטא לדבר, עו"ד אמוץ אליעש,
ישמח לספר לך על זכרונותיו, ועל זכרונות בית אבא,

ריקודים סלוניים לא רקדו בבני עקיבא! אלא במסיבות ונשפים של המשמרת הצעירה של המזרחי.

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 13/07/2009 10:42:51

ישנה תשובה מפורסמת (לינק?) לחניכי בני עקיבא, כמדומני בפרסבורג - חלילה לכם מלרקוד ריקודים מעורבים. כך היה מקובל פעם "בריקודי ההורה" הידועים בקרב התנועות הציוניות.

אני גם לא זוכר לפני 30 שנה ריקודים מעורבים. אז גם הפסיקו בסניף שלי את הריקודים של "מעגל בנים בתוך מעגל בנות" - וזאת בהוראת רב השכונה (הרב בנדיקט זצ"ל) שהיה רחוק מקיצוניות דתית (אם כי היה תלמיד ה"דעת סופר" מפרסבורג) , וגם רחוק מנטלית ממרכז הרב.

שמחה בונם,
איני יודע בן כמה אתה, אבל באותו סניף בנ"ע שאתה מדבר עליו (סניף 'כרמל'), גם עבדך הנאמן הסתובב, והיו גם היו ריקודים מעורבים (גם באותו מעגל, אבל ודאי זה ליד זה) לפני כארבעים שנה.
מכיון שקטן הייתי, איני זוכר מה אמר על כך הרב בנדיקט זצ"ל (אם בכלל העיזו לעשות זאת לידו. כידוע, הפחד ממנו היה גדול, והמרעישים בשעת השיעור אחה"צ היו בורחים כשהוא היה יוצא להשתיק אותם ).
אבל שאלת מה שהיה נהוג לפני שלושים או ארבעים שנה, אינה נראית לי רלוונטית. אמנון שפירא מאד אוהב לציין זאת (ולכן לדעתי אין כל כך טעם לשאול אותו על מידע עובדתי), כי העובדה היא שיש התקדמות גדולה בידע התורני, לעומת בעליבתים של אותה תקופה (זה מדד אובייקטיבי, לכן אני לא כותב התקדמות ביר"ש או קיום מצוות). חלק ניכר היה מתוך בורות ולא מתוך מנהג אחר. באותה תקופה חלק מהמרד הציוני-דתי נגד הדתיות הישנה היה להידבק במנהגי הציונות הכללית, ולפעמים התערבבו להם איסורים במנהגים חברתיים.
ראה ים מעורב (מי הקפיד על כך אז?). וראה מצוות התלויות בארץ (מי הקפיד עלכך אז? היו רגילים מחו"ל שאין דבר כזה, בגלל חוסר ידע), ועוד ועוד.
לכן לא נכון לקדש את מה שהיה פעם (אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה), לא לטוב ולא למוטב. יש לדון בכל דבר לגופו, ובהווה, האם הוא טוב או לא. הכל לפי הידע והנסיבות החברתיות ותרבותיות של ימינו. הדברים הללו גם הם משתנים.

אסופי,

נהניתי מאד מדבריך, ויש בהם ממש. אבל בכל זאת דומני שזה מעט מופרז. הדיון אכן יותר ענייני מכל ציבור אחר, אבל עדיין דומני שהוא לא ממש ענייני. אני לא חושב שראיתי דיון שיטתי מסודר ברעיונות 'שירה חדשה', למשל. בעיקר אני רואה שם הטפות וסיסמאות.
הקוטב החרד"לי הופך יותר ויותר חרדי בהתייחסותו, מכל מיני היבטים. אפילו צורת הביטוי והסגנון. ומכאן הדאגה (המוצדקת) שזה מעורר. בעיניי הפתיחות של הדיון היא הרבה יותר חשובה ממסקנותיו, והלוואי שזה היה נשמר.

ר' מיכי.

כי העובדה היא שיש התקדמות גדולה בידע התורני, לעומת בעליבתים של אותה תקופה (זה מדד אובייקטיבי, לכן אני לא כותב התקדמות ביר"ש או קיום מצוות). חלק ניכר היה מתוך בורות ולא מתוך מנהג אחר. באותה תקופה חלק מהמרד הציוני-דתי נגד הדתיות הישנה היה להידבק במנהגי הציונות הכללית, ולפעמים התערבבו להם איסורים במנהגים חברתיים.


אולי  ההתקדמות עם הידע התורני  מבורכת, אבל הראקציה המלווה אותה פסולה, בעיקר- ביחסים בין אדם לסביבתו ?

השינוי האידיולוגי שנכפה על נאמני - תורה ועבודה-, לא מקובלת בעייניהם, ולכן  הם נותנים את כחם האלקטורלי למפלגות אחרות.

האליטה שלך נשמרת, אבל מצטמקת, אתה אולי מצאת את מקומך הפוליטי,  ולא מפריע לך החוסר בכח פוליטי. אולי אתה אפילו מברך על כך- זכותך.

אבל המאמינים ברוח אחרת ובדרך חיים אחרת,  חושבים גם אחרת,  

החרד"ל הם הרפורמיסטים, הם המשנים- ומשנים לרע.