הרב שפירא: צמחת אצלנו תנועה רפורמית-חרד'ל מול דת'ל

ירוחם,
לא הבנתי איך זה עונה על שאלתי ?
כבר ענה לך מואדיב שהזמנים השתנו, הציונות של היום גם היא כבר מזמן לא הציונות שהיתה לפני כמה עשרות שנים, על בסיס מה אתה חושב שאפשרי (על כך שזה שטותי אני כלל לא מדבר) שרק תנועת המזרחי תצליח לעצור את הזמן ?
בנוגע להפחתת ערך העבודה, על מה דבריך מתבססים, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמשייכים את עצמם כחרד"לים  (בקירוב זה או אחר) ועובדים, מתוך השקפה דתית ברורה של "הנהג בהם מנהג דרך ארץ" כשיטת ר' ישמעאל , או לכל הפחות מהסיבה שמי שלא לומד צריך לעבוד... (ביננו זה כמעט אותו דבר) אם כבר בציבור ה"לייט" עבודה היא חלק מהשקפת עולם הישגית מודרנית חילונית פר אקסלנס.   (שני התיאורים הנ"ל מבוססים על סטריאוטיפ שלא מייצג את המציאות נאמנה כלל ועיקר, אבל אם אתה כבר מוריד את הדיון למקום הזה, הרי אני עונה לך)

כידוע, הקיבוצים לא שייכים מנטלית לזרם הזה משתי סיבות שונות: המבוגרים בגלל אי הזדהות (וזה לא ממש נכון לדעתי), והצעירים בגלל שהם כבר לא דתיים (כמובן בהכללה גסה, אבל כל דיון כזה הוא הכללה). אז צא וראה את פירותיו של חינוך של 'תורה ועבודה'.

זה קצת מצחיק ש"רפורמיסט" זו מילת הגנאי.
היהדות כולה מלאה ברפורמות.

ותחשבו לשניה מה המשמעות של מילת הגנאי הזו.
יוצא ממנה שנותן הביקורת מעלה על נס את השמרנות כערך שעומד בפני עצמו,  כערך שמנותק מכל הצדקה.
זה אפילו קצת טרגי לחיות בהנחיית הפחד (שהוא כמובן רגש, והוא בטח שלא רציונאלי).

מיכי

בני גיל אחד נחנו. רק שגאונים כמוך קפצו כיתה ונעלמו לנו מהחיים...
פשוט לי שלא היו ריקודים מעורבים בזמני, אבל נשאיר את זה.

.

(שימו לב רק לכך שיש בלבול רב בהודעות למעלה בין "המזרחי" לבין "הפועל המזרחי", ואכמ"ל)


 

_________________

איש ציפור
מתוך השקפה דתית ברורה של "הנהג בהם מנהג דרך ארץ"

הזמנים אמנם השתנו מאד מאד השתנו, גם האנשים השתנו לטובה, כדברי ר' מיכי.

אבל האידאות  הטובות לא צריכות להשתנות, למרות שמאד רוצים לשנותם,

ובעיקר, בעלי האידאות הנכונות אינם צריכים לשנותם, - מנהג דרך ארץ- זו ברירת מחדל,(גם ר' ישמעל וגם רשב"י שינו את דעתם- בש"ס בנושא)
עבודה בפועל= עבודת כפיים ממש- או עבודה עם הראש לרווחת העולם. כהשקפה  דתית, כמצוה- ולא ברירת מחדל

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 14/07/2009 16:06:44

ירוחם,
לא הבנתי, אם אתה מדבר על אידאות מתוך התורה למה אתה פוסל מקורות תורניים שאני מביא ?
 אם כבר תביא את הרמב"ם או את המשנה באבות שרואה חשיבות במלאכה. או את דברי החתם סופר בנוגע לחשיבות העבודה בארץ ישראל שהיא חשובה כמצוה. (ציטוט מהזיכרון, יתכן שלא מדויק)
            לא ברור לי למה אתה בא בטענות (אם הבנתי נכון ותאאא"ט) אל ר' ישמעאל ור"ש שלהבנתך דעתם רואה בזה רק ברירת מחדל ?
            אלא אם התורה היא בעיניך סרח עודף לאידאולוגיות אחרות כמובן...
                      בכל מקרה למעט דברי החתם סופר שהבאתי בהקשר לארץ ישראל, לא מצאתי בשום מקום, שעבודה בפועל נחשבת כמצוה ,יש לך  איזה מקור לטיעון התמוה הזה ?
                       בתודה מראש.

אני חושב שמעבר לרמת המריבה האישית/כוחנית יש בויכוח הזה גם צד עקרוני מעניין.

מה בעצם רוצים הרבנים שפירא וזייני? אם אני מבין אותם נכון, התלונות שלהם הם לא על פסק זה או אחר אלא על עקרון. מה שמסתתר לעניות דעתי מאחרי ההתקפה שלהם הוא פחות או יותר הרעיון הבא.

ברור לכולם שכל פוסק בא עם איזו שהיא גישה, או שאיפה או דעה קדומה, לשאלה שמוצגת לפניו. אין שום בעיה בכך שהרב רוצה להתיר את העגונה לינשא מפני שהוא מרחם עליה. מה שהם חושבים הוא שישנה איזו "נקודת מוצא יהודית", איזו שהיא רשת של ערכים בסיסיים, איזו שהיא נקודת  הסתכלות על המציאות, שמתוכה יהודי, ובפרט רב מורה הוראה, צריך לצאת.   הבעיה שלהם איננה מחלוקת הלכתית גרידא על פסק כזה או אחר; מה שהם מאשימים את הרב שרלו הוא שעל אף מחויבותו להלכה הוא "המיר" את רשת הערכים היהודית ברשת ערכים מערבית. הפסקים, או התוצאה ההלכתית, הם משניים לנקודה הזו, והם מצטטים אותם מפני שלדעתם הם מדגימים את אותה "המרה". לא ייתכן, לתפיסתם, שרב ילך לכנס של הומוסקסואלים, ולא מפני שיש בזה איסור יותר מכנס של מחללי שבתות המכונה כנסת ישראל, אלא בגלל שהם מצפים מיהודי בעל תפיסה יהודית אותנטית לסלוד ולברוח מכזה דבר. 

הנה דוגמה קטנה. לפני 95 שנה היה מאד אפנתי להיות לאומן  והבון טון החברתי  היה שצריך למסור את הנפש למען המולדת, כשממש לא חשוב מה הסיבה והאם אתה צודק. כשפרצה מלחמת העולם הראשונה היתה התלהבות גדולה אצל אזרחי צרפת, גרמניה ואוסטריה ללכת ולהלחם. עד 1917 אפילו לא היה גיוס חובה באנגליה וכל מליוני החיילים שנהרגו עד אז היו כולם מתנדבים. ממש לא יאומן. 

היום עולם הערכים הזה יצא מן האופנה. היה משמח אותנו מאד אילו היינו קוראים בספרי ההיסטוריה שההנהגה האורתודוכסית של יהודי גרמניה יצאה בראש חוצות נגד המלחמה המיותרת, או לפחות לא התלהבה ממנה, או למצער אמרה ליהודים הדתיים שאכן החובה האזרחית מחייבת להלחם אבל לבנו צריך להיות קרוע מצער ולו רק מפני שגם בצד השני יש חיילים יהודים. 

אך לא זה היה המצב. לפחות בשנות המלחמה הראשונות יהודי גרמניה, וגם האורתודוכסים שבהם, התלהבו מאד מאד מההזדמנות לצאת ולהלחם, להרוג וליהרג, למען הקייזר והפאטרלנד. איך המצב הזה נראה לנו היום? במבט לאחור די ברור שליהודים ולרבניהם לא היה "עוגן תרבותי" מספיק חזק, ולכן הם נסחפו אחר רוחות הזמן באופן שמעורר בדיעבד בושה. הדברים נכונים גם לגבי ארצות המערב האחרות, בניגוד לרוסיה לדוגמה ששם לא היה ליהודים שום סנטימנט לניקולאי ולצבאו. [וראה מאמרו של אחד העם "עבדות בתוך חרות"]

 
לדעתי זה הבסיס להתקפות של של רבני החרד"ל. הם מרגישים או חושבים שלרבנים ה"ליברליים" אבד אותו עוגן תרבותי ושהם נסחפים עם הרוח המנשבת מעתון "הארץ" או מן הניו יורק רביו אוף בוקס, שאלו המקורות הקובעים את עולמם הרעיוני. זה בסיס הביקורת ואידך פירושא הוא.

כל זה פותח מקום לדיון רציני דווקא:

1. האם באמת ישנה איזו רשת ערכים "יהודית" שכזו? אני מוכן לנחש שבקרוב נראה מאמרים שינסו לעשות רדוקציה הלכתית לויכוח, כלומר כאלו שיגידו "למה אתם צוררים עשר שאלות הלכתיות בקופסה אחת ועושים רעש? בואו נדון בכל שאלה בנפרד אליבא דהלכתא". מי שיטען טענה כזו [בואו נלך צעד אחד קדימה, אני מהמר שזה מה שיאמר הרב חיים נבון] יציג בעצם את התפיסה הבריסקאית שאין ביהדות אלא ד' אמות של הלכה. 

2. אם יש רשת ערכים כזו מה היא כוללת? מי קובע אותה? האם הומוסקסואליות חמורה משבת? האם עבודה זרה גרועה מגילוי עריות?  נניח שאני מסוגל לשחזר את רגשותיו הבסיסיים של ר' משה פיינשטיין - האם הם מחייבים אותי? 

3.  ברגע שמחליטים שהויכוח אינו רק על הלכה אלא גם על ה"מסביב" הופכים את העמדה החרד"לית לחלשה מאד מול הצד החרדי, שמי כמוהו בז לרוח הזמן ושומר על אותנטיות רעיונית. 

4. עד כמה יכול אדם "לצאת" מחוץ לנקודת הזמן ההיסטורית בה הוא חי ולטעון כי הלאומנות של לפני 100 שנה היתה רעה אבל שוויון הזכויות של היום הוא טוב ולכן "מתאים" ליהדות להתחשב בו?