בית פורומים ספרים וסופרים

פירש"י נועד לבן חמש למקרא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/7/2009 11:55 לינק ישיר 

הבה ונבדוק האם רש"י מביא דברי אגדה:

א. כתב רש"י 'וישמעו - ומה שמעו שמעו את קול הקב"ה שהיה מתהלך בגן'. רש"י בא לבאר שלא שמעו את הקב"ה אלא את הקול (אחרת אין מובן לדבריו).
ומקורו בדברי ב"ר: 'וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן לרוח היום, א"ר חלפון שמענו שיש הילוך לקול, שנאמר וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן'.

ב. כתב רש"י 'לרוח היום - לאותו רוח שהשמש באה משם וזו היא מערבית, שלפנות ערב חמה במערב, והם סרחו בעשירית'.
ומקורו מדברי ב"ר: 'לרוח היום ... זבדי בן לוי אמר לרוח מערבית דנו לרוח שהיא שוקעת עם היום.
(יש עוד בהמשך אבל נסתפק באלו).

רש"י נטל מן המדרש את הדרשות שנראו לו מתאימות לפשוטו של מקרא, וכתב אותן כפירוש בשינוי ובתוספת.

כעת יובנו דבריו.
'יש מדרשי אגדה רבים וכבר סדרום רבותינו על מכונם בבראשית רבה ובשאר מדרשות ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו'.
כלומר: לא השתמשתי בכל המדרשים אלא באלו שאפשר ליישב אתם דברי המקרא בהקשרם ובסדרם.



הראיות שהביאו לעיל צלצח מלח_הארץ ואתנחתא לכך שדברי רש"י אינם בכל מקום פשט - ברורות.
אם רצונך לומר אחרת תצטרך לבאר לנו:
מדוע דברי רש"י "בקע - רמז לשקלי ישראל בקע לגלגלת: ושני צמידים - רמז לשני לוחות מצומדות: עשרה זהב משקלם - רמז לעשרת הדברות שבהן" הם פשט.
ומדוע "והיה עקב תשמעון - אם המצות הקלות שאדם דש בעקביו תשמעון" הוא פשט.
וכן רבים מאד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 16:42 לינק ישיר 

הדיון כעת נעשה ממוקד ואני מתנצל על הפיזור שאעשה לו כעת עם רשימת ההערות שאגרתי במהלך הדיון.

1. נישטאיך העלה קישור למאמר מתוך הספר של הרב בלוי. ראוי לציין שהספר כולו נגיש לציבור הרחב בהיברו בוקס.

2. עוד הביא את דברי המהר"ל בגור אריה [עה"פ ושננתם לבניך (ואתחנן  ו ז) ודברי רש"י שיהיו ד"ת מחודדין בפיך] מכיוון שיש קשיים בהורדה מהאתר. הוספתי קישור לספר הנמצא במאגר היברו בוקס.
לתועלת המעיינים מצ"ב ציטוט לשון המהר"ל שם "אך הטפשים בארצות אלו, דרכיהם היפך זה, מלמדים עם הנער מקרא מעט מן הפרשה, ומפסיקין, ומתחילין בשבוע אחרת פרשה שניה קצת מן הפרשה, ובכלות השנה לא ידע הנער, כי נשכח ממנו הראשונים, ואז יחזור בשנה השניה. ומפני ששכל הנער יותר - מלמד עמו יותר ממה שלמד עמו אשתקד, וכן שלישית ורביעית וכמה שנים, וכאשר נעתק מן המקרא, מאומה לא ישא בידו, יציאתו כביאתו. ועוד יש דרכם כסל למו, מלמדו בפירוש רש"י על התורה, ומנהג זה נמשך ממלמדי תינוקות יושבי כפרים שלא היה להם ספרים, והנהיגו הדבר לבלות לכלות ימי הנער באין מועיל אל הנער" והדברים שם הם חלק מקריאת התגר המפורסמת של המהר"ל על החינוך בדורותיו [ועד דורותינו].

3. גם המעוניינים לראות בעיניהם את הציטוט שהביא מלח הארץ מן הספר שפה ברורה לראב"ע ירוו ממעיין היברו בוקס.

4. הזכיר נישטאיך את מאמרו של הרב כשר במילואים לתו"ש פרשת משפטים. רצוי להדגיש כי המאמר מתמקד בצדדים וצידי צדדים של סוגיית פשוטו של מקרא אבל לא בעיקרה.
בפרק שדן שם בדעת הגר"א בשאלה זו מרחיב הרב כשר מעט יותר ובעזרת ציטוטים מספר אדרת אליהו קובע כי הגר"א לא נרתע מלפרש את המקרא באופן שונה מהפירוש שנתנו לו חכמינו בדרשותיהם ואפילו בדרשות הלכתיות. [ולפי"ז בטלה הסתייגותי מדברי ר"ש אשכנזי במקו"א].
אלא שאף אם נקבל את דבריו הרי שהסיומת של הפרק המצטטת את דברי רש"י פיין בקריה נאמנה ואת דברי ר"מ פולנגיאן בבן פורת כאילו הגר"א התבטא כנגד אלו המעמיסים את דרושי חז"ל בפשט הכתובים ["ודבר גדול השמיענו רבנו בזה ללמדנו דעת שלא ניגע לריק למצוא לכל דרשת חז"ל מקור בפשט ולעקש את הישרה כאשר רבים וכן חכמים אשר מקנאתם לכבוד חז"ל נתנו נפשם לקרב בזרוע את הדרשות היותר רחוקות ממנו" (קריה נאמנה) "לא טוב עושים אנשים אלה הנותנים לעמל נפשם לפרש דרשת חז"ל ע"פ פשט הכתוב ויהיו תואמים יחדיו וכו' כי רחוק הוא הפשט מן הדרש ולא יקרבו זה אל זה לעולם" (בן פורת. ציטוט ע"פ תו"ש)] נראית תמוהה. כל עוד שלא שמענו על חכמים בני דורו של הגר"א שעסקו במלאכה מעין זו, מסתבר יותר שמדובר בתליית השקפתם הפרטית של הכותבים באילן גבוה. וכמדומה שאין זו הפעם היחידה שהם עושים זאת ואכ"מ.

5. בשאלת איסור אכילת חמץ בפסח שני. אני מסכים עם רוב החברים כי הקריאה הפשוטה בדברי רש"י "פסח שני מצה וחמץ עמו בבית ואין שם יו"ט ואין איסור חמץ אלא עמו באכילתו" היא שבזמן אכילת הפסח יש איסור לאכול חמץ. אבל איני מבין את קביעת בר בי רב שכך עולה בפשטות מן המקורות. הגמרא [פסחים צה א] קובעת כלל. מצוות שבגופו ושעל גופו [של פסח] נוהגות גם בפסח שני, מצוות שלא על גופו אינם נהוגות בפסח שני. לומר שאיסור אכילת חמץ הוא מצווה שעל גופו זה חידוש הלכתי/למדני מובהק וזוקק מקור תלמודי. [ודאי שאסור לאכול חמץ בזמן אכילת מצה. אבל לא מפני איסורו של חמץ אלא משום שטעם רשות מבטל טעם מצווה וכפי שהעיר במנ"ח הנזכר שטעם זה שייך אף בשאר דברים שאינם חמץ.]
אכן במשך חכמה שם חידש מדעתו שמן העשה על מצות ומרורים יאכלהו נלמד לאו על מצות תאכלהו ולא על חמץ והרי"ז לאו הבא מכלל עשה. אבל זו דרשה מחודשת שראויה לתנאים ואמוראים ולא לחכמי הדורות שאח"ז. ומה שראוי להתבונן זה בדיקדוקו מהתוספתא [ח ג] "אלו דברים שבין ראשון לשני וכו' הראשון נוהג כל שבעה והשני יום אחד"  ולכאורה המצווה הנהוגה בפסח כל שבעה היא איסור אכילת חמץ ועליה נאמר בתוספתא שבפסח שני נוהגת יום אחד. ואמנם במנחת ביכורים על התוספתא שם מפרש שהכוונה למצוות אכילת מצה הנוהגת כל שבעה [ואכ"מ להאריך במצווה זו ובדעת הגר"א בעניין] אבל כבר העיר בחזון יחזקאל מדברי הגמרא המפרשת את המשנה [פסחים צו א] מה בין פסח מצרים לפסח דורות פסח מצרים וכו' ונאכל בחפזון בלילה אחד ופסח דורות נוהג כל שבעה שהכוונה לאיסור חמץ ומן הסתם ה"ה בדבר התוספתא. אלא שהוא תמה התינח בזמן האכילה אבל בשאר היום איזה איסור יש?
[וע"ע בזה בפרשי הרמב"ם בני דוד ואמר יוסף ובשו"ת התעוררות תשובה (ח"ג סי"א. במהדורת החדשות רפא אות ז) שהפריז על המידה ולדעתו אסור לאכול בפסח שני חמץ ומצה באותה עודה משום הרחקה ואף יש לנקות השיניים ביניהם]

6. על נושאו העיקרי של האשכול יש עמי מילין אלא שאין הזמן גורום וידחו לפסח שני. אציין רק כי הנושא הוזכר כאן בעבר אגב גררא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 16:59 לינק ישיר 


לעינו של אשכול, ובלי לעיין בו (ארוך ארוך), הרד"ק ודאי היה פשטן ומדקדק וכו', וראה זה פלא, בנ"ך (בבירור אוכל לומר זאת על יהושע, שופטים ושמואל) אין לך כמעט מקום שאין הרד"ק צועד בעקבות רש"י, או מפרש את דבריו ומרחיבם, או מפרש כדרכו מזכיר דברי רש"י כמדרש חז"ל, וכדומה. לא קל למצוא ברד"ק שמתעלם מפירש רש"י.

מה שמלמד כי כבר אצל רד"ק רש"י היה פרשן ולא דרשן, וכבר אצלו זקוק היה להרחבה ופירוש.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 17:14 לינק ישיר 

מחמת איטיות הפורום לאחרונה קשה לחזור ולחפש כעת מה שכתב צלצח לעיל.

אך כפי הבנתי (ואולי לגבי גישת צלצח טעיתי) יש כאן שתי עמדות הפוכות לגבי רש"י: לפי צלצח הרי כל רש"י פשט ואין כאן שום מדוכה (או שמא אין מדוכה כי רש"י מכתחילה דרש?) ואילו לגבי לוצאטו אכן אין רש"י ספר פשטני.

אם נחזור לדוגמא שהבאתי מפר' עקב, הרי במחילת כבוד לוצאטו איני יכול לקבל שאכן כאשר רש"י פותח את פרשת עקב הרי רוח האגדה והדרש שרתה עליו והחליט לזכות אותנו בדרש עקוב העוקב את הפשט. אצלי זה לא מתקבל על הדעת. וכבר שכבר הדגיש אל נכון אפרים ליב, הצהרות רש"י שמגמות פשט חלה בכל פירוש רש"י מלבד שאומר במפורש שדבריו כאן הם דרוש (ויתירה מזו, גם הדרוש הוא שכן לדעתו זה נחוץ כאן לפשט, ואכן בבקע לגלגולת וכיוצא בהם מוכרחים לומר שכאן לפי דעת רש"י הפשט לפי מגמות מחייב קצת דרשנות. (ואכן זוהי דרכו של הרבי בשיחותיו בצורה נפלאה)

לגבי דברי אלייעזר לגבי הגר"א יש להביא כאן את המקרה של המשכיל אבא מהולסק (בעליות אליהו כתבו קודם שזה קרה עם שלמה מיימון ואחר כך תיקנו אל נכון) שאמר לגר"א שרש"י לא פירוש תמיד כפשט רק הסתמך על מדרש שנטו מהפשט, ועל כך אמר לו הגר"א שהוא חירף את רש"י ואחר כך הרביצו לו (הנ"ל נכתב במכתב למנדלסון)

מעוללם לא הבנתי בזה, שהרי הגר"א שינה את פירוש המשנה מדברי הגמר"א?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 17:31 לינק ישיר 

רזייא
ודאי שרש"י לא היה דרשן אלא פרשן, אך פירושו נוטה אל המדרש, וכבר עמד על כך ראב"ע בהקדמתו לפירוש התורה.


אתנחתא
הפשט של והיה עקב תשמעון אינו זקוק לפירוש, ורש"י ראה לצטט כאן מדרש (והן הן דברי צלצח). מי שמתעלם מאינספור ציטוטי מדרשים שאינם פשט ברש"י טומן ראשו בדבר המוסיף וכו'.
אני מציע שבמקום להצהיר על אמונתם בכך, יבארו הטוענים שרש"י כותב רק פשט כיצד הדוגמאות שהובאו כאן הינן פשט, ואז נוכל להתקדם.

מכתב המשכיל תמוה גם לי אך אין כאן מקומו.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 13/07/2009 17:30:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 17:35 לינק ישיר 

אתנחתא
אבהיר שוב, אע"פ שאיני ראוי שידונו ב"משנתי" כביכול.

1. רש"י מצהיר כי בא לפשוטו של מקרא, ו[כן] לאגדות המישבות וכו'.
ומכאן שאין לומר שכל פירוש שלו הוא לדעתו בגדר פשוטו של מקרא דוקא.
אגב, כידוע, פעמים שרש"י מביא פרטי דינים מתושבע"פ [כגון בפרשת משפטים] ומשלבם בפירושו. ויתכן שזה כבר דבר שלישי (כלומר לא פשוטו, ולא אגדה) שרש"י מצא לנכון לכלול בפירושו המקיף. כל מקום פירש לפי הצורך שראה באותה פרשה.  

2. בפסוק והיה עקב תשמעון, רש"י ב"כובעו" כפשטן עובר בשתיקה, שכן ה"פשוטו" מובן לדעתו גם ללא הסבר. אלא שהוא מוסיף "אגדה המישבת את המקרא דבר דבור על אפניו".

אלייעזר
לענין איסור חמץ עמו באכילתו, מטו בבי מדרשא שדבר פשוט הוא שאם יאכל חמץ עם המצה, אי אפשר להחשיב את אכילתו כ"אכילת מצה". שכן חמץ מעורב במצה הוא בגדר "אכילת חמץ".


.
תוספת: לא ראיתי שכבר הקדימני הח' הלוצאטי. ישר חילו.

תוקן על ידי צלצח ב- 13/07/2009 17:35:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 18:27 לינק ישיר 

הפסוק "והיה עקב תשמעון" בהחלט זקוק לפירוש, שהרי יש כאן חיסרון של מילה, כמו שכתב הגור אריה, שהיה צ"ל "והיה עקב אשר תשמעון", כמו "עקב אשר שמע אברהם בקולי", ולכן פירש רש"י שבדוקא השמיט הכתוב את תיבת "אשר", לומר לנו ש"תשמעון" מוסב על "עקב", והיינו המצות שאדם דש בעקב תשמעון, ולדעת רש"י זהו דבר שמתאים לפשט הכתוב כפי מה שהוא קורה לו "פשט". 

תוקן על ידי מאחרישבת ב- 13/07/2009 18:24:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 18:31 לינק ישיר 

מאחרי שבת

אתנחתא כתב:

המלה עקב מוזכרת עוד ארבע פעמים נוספות בתורה, פעמיים לגבי אברהם, עקב אשר שמע בקולי וגו' ופעם אצל כלב, עקב היתה רוח אחרת ועוד הפעם בדברים ח בסיום הפרשה כאן, דומה לפסוק שלנו, עקב לא תשמעון בקול ה'.  ובכל מקומות אלו לא ראה רש"י לפרש כלל את המלה שהיא פשוטה בעברית




תוקן על ידי לוצאטי ב- 13/07/2009 18:30:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 18:54 לינק ישיר 

אין בדעתי להכנס לעצם הדיון באשכול ולדעתי הדברים מדברים בעד עצמם.
רק היות ואלייעזר חשד את רש"י פיין בשקר אודיענו כי ר"מ מאליא כתב את דבריו בעצמו בספרו בינת מקרא [עמ' 6 בהברו בוקס] וצוטט בעליות אליהו. אולי פלונגיאן קצת מוסיף מדעתו.
לענין מכתב המשכיל המלקות לא היו על טענתו שאינו פשט אלא על גידופיו ש"לא השכילו וכו' [ויתכן שגם השמיט קצת לצורך הענין]. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 19:13 לינק ישיר 

לוצאטי,

שתי הדוגמאות שהבאת ("וישמעו" ו"לרוח היום") הן פשט מובהק, והעובדה שיש להן מקור בחז"ל אינה סותרת זאת. לכך לא היה רש"י קורא "אגדה המיישבת דברי המקרא".

דוקא הדוגמאות שהבאת ממקורות אחרים הן בבחינת "אגדה המיישבת דברי המקרא", כלומר שרש"י מביא את דברי המדרש כדי ליישב קושי בכתוב (למשל: מה ראה הכתוב לפרט את משקל התכשיטים שנתן אליעזר לרבקה, שהוא לכאורה פרט חסר חשיבות).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2009 19:37 לינק ישיר 

אפרים ליב

הדוגמאות שהבאתי הן פשט רק בצורה שרש"י כותבן, אך לא במקור במדרש. הבאתי אותן כדי להוכיח שלא כדבריך שרש"י שם לא הביא כלל דברי אגדה ולכן דבריו כלליים.
ומ"מ כעת נראים לי דברי צלצח, שביאר דברי רש"י בטוב טעם, יותר מדברי.

בדבריך על מדרש הצמידים אתה בעצם מודה לי שפירש"י אינו תמיד פשט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 19:41 לינק ישיר 

אפרים, כבר כתבת לעיל, שרש"י הביא 'מדרשי אגדה רבים', "ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת". מכאן משמע, שפשוטו של מקרא אינו אגדה מיישבת. וכן שרש"י בא למטרה נוספת מלבד 'פשוטו של מקרא' (כל זה בתנאי שמהמקומות שרש"י אומר זאת, עלינו ללמוד לכל פירושו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 19:49 לינק ישיר 

וכי אמרתי שפירש"י הוא תמיד פשט?

כל מה שאמרתי הוא שהכלל "ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא" מתייחס לפירוש רש"י בכלל, ולא רק לפירושו על הכתוב המסויים.

וכיון שעכשיו אתם מודים לי בדבר, אין מחלוקת בינינו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2009 19:57 לינק ישיר 

גם אם הדבר נכון (ולדעתי, אינו נכון כלל ועיקר, הרי עינינו הרואות כי רש"י מביא דברים שענינם לחנך, דברים שבאים ליישב את דברי חז"ל [='פירוש מיישב'], דורש בעצמו [=כלומר, מוסיף דבר שאינם בכתוב עצמם, ע"מ לפרש או לדרוש את הפסוקים] ועוד), בוודאי שרש"י כלל לא התכוון באומרו את הביטוי הנ"ל שהכוונה לכל מקום בפירושו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 20:05 לינק ישיר 

עמך הסליחה. חשבתי שהצטרפת ללוצאטי בהודאה לפרשנותו של צלצח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > פירש"י נועד לבן חמש למקרא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.