בית פורומים ספרים וסופרים

פירש"י נועד לבן חמש למקרא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/7/2009 20:12 לינק ישיר 

"אחת דיבר אלהים, שתים זו שמעתי" (תהלים סב יב) – מקרא אחד יוצא לכמה טעמים, וסוף דבר אין לך מקרא יוצא מידי פשוטו ומשמעו. ואף על פי שדיברו הנביאים דבריהם בדוגמא, צריך ליישב הדוגמא על אופניה ועל סדרה, כמו שהמקראות סדורים זה אחר זה.

וראיתי לספר הזה כמה מדרשי אגדה: יש סודרים כל הספר הזה במדרש אחד; ויש מפוזרים בכמה מדרשי אגדה מקראות לבדם, ואינם מתיישבים על לשון המקרא וסדר המקראות. ואמרתי בלבי לתפוש משמעות המקרא ליישב ביאורם על סדרם, והמדרשות מרבותינו אקבעם מדרש ומדרש, איש איש במקומו"...

[הקדמת רש"י לשיר השירים]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2009 21:38 לינק ישיר 

אכן, הקדמתו של רש"י לשיר השירים חריגה. הן בגלל שלא נהגו בצפון צרפת לכתוב הקדמות (כנראה השפעה נוצרית, להבדיל מחכמי ספרד שהושפעו מהמוסלמים, שכן כתבו הקדמות), והן בגלל ששיר השירים הוא ספר מאוד חריג בהיותו בעיתי בפשט שלו. רש"י הקפיד לכתוב בפירושו לשיר השירים, הסבר כפול לפשט ולדרש.
לכן כנראה ראה רש"י צורך לכתוב הקדמה לפירושו. לכן גם אין לנסות להקיש מדבריו שם, לפירושו לתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2009 02:16 לינק ישיר 

וכן הוא בכ"מ בלקו"ש לפי שיטת הרבי, שפרש"י לנ"ך אינו כ"כ פשש"מ כמו פירושו עה"ת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2009 08:36 לינק ישיר 
סיכום

דומה שהדיון די מיצה עצמו, ולסיכום אכתוב דעתי בקצרה.


שיטת הרבי

ניתן לתמצת שיטת הרבי בשלושה משפטים:
הנחה א': בן חמש מבין פשוטו של מקרא.
הנחה ב': פירש"י הוא פשוטו של מקרא.
מסקנה: פירש"י נכתב באופן שיובן לבן חמש.

מסקנה זו נתפרטה לכללים הרבה שנאספו בספרו של הרב בלוי (כאן החל מכלל 4, ובעיקר בפרק ג'), ומהם עולה בבירור שכוונת הרבי לילד בן חמש ממש. ראו למשל בפרק ב' כלל 1.


הבעיות

הבעיות הן בהנחה ב', ובמסקנה.
בעיה בהנחה ב': הובאו כאן ראיות ברורות שפירש"י אינו פשט בלבד. רש"י מצטט אינספור מדרשים שאי אפשר בשום פנים להגדירם כפשט. אפשר בהחלט שרש"י הביאם כדי ליישב שאלות על הפסוקים ולשונם, אך בזה אינם הופכים לפשט.

כיון שהנחה ב' לא נכונה, גם המסקנה הנגזרת ממנה אינה נכונה.

בעיה נוספת במסקנה: הדברים אינם מתיישבים במציאות. לדוגמה: מבוגרים רבים אינם מבינים דברי רש"י בדקדוק וכ"ש ילדים בני חמש. נקטתי בדוגמה זו כיון שהיא כללית, וכיון שהרבי התייחס במפורש לרמת ידיעת הלשון של ילד בן חמש (פרק ג' כלל 2).


מסקנתי

שיטת הרבי אינה נכונה.
אין בכך להפקיע כל שיחות הרבי, שאפשר ומסתבר שיש בהן דברים נכונים כשלעצמם, ואין צריך לומר שאין בכך להפקיע הרבי מגדלותו.


לא אמנע מלציין שהדיון עורר בי הרהורים שאין מקומם בפורום זה.
בקצרה: הכרחת מונח עד כדי אמונה היא טעות חמורה העשוייה לגרום נזקים רבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2009 15:07 לינק ישיר 

לוצאטי,
באם ניקח רק את הקטע של פרש"י ר"פ פינחס דלעיל, האם יש ממנו סתירות לב' ההנחות ומסקנא דלעיל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2009 16:43 לינק ישיר 

נראה שאין לקטע הנ"ל קשר לשיטת הרבי בנושא האשכול, אך יש בו קושיות אחרות שכבר דנו עליהן לעיל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2009 17:55 לינק ישיר 

לוצאטי כתב:

שיטת הרבי

ניתן לתמצת שיטת הרבי בשלושה משפטים:
הנחה א': בן חמש מבין פשוטו של מקרא.
הנחה ב': פירש"י הוא פשוטו של מקרא.
מסקנה: פירש"י נכתב באופן שיובן לבן חמש.

הבעיות הן בהנחה ב', ובמסקנה.



לענ"ד הבעיה היא גם בהנחה א', הנסתרת מן המציאות (הרי עינינו הרואות שמקסימום אפשר להתחיל קצת להרגילו במקרא ולהקנות לו מושגי יסוד במקרא מגיל זה, ולא להסתפק באמירת תורה צוה וכו', אבל הבנה מאן דכר שמיה), ויעוי' גם תוס' כתובות נ' שכתב שמבן חמש רק מגלגלין עמו וכו'.  [ולהעיר גם מדברי שו"ע הרב שבמקרא מקיים ולמדתם גם כשאינו מבין.]

כמו"כ ישנה הנחה נוספת של הרבי, לפיה רש"י בא לסלק כל קושי שיתעורר בלב בן החמש הלומד מקרא. ודומה כי הנחה זו תמוהה בעיני כל לומד פירש"י (דוגמת מו' אתנחתא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2009 18:23 לינק ישיר 

צלצח, הצדק אתך. 

מפני הכבוד ומפני השלום לא באתי לדון בכללים הנגזרים מן המסקנה, אשר חלקם תמוהים מאד מאד מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2009 20:47 לינק ישיר 

לוצאטי,

הנחה ב' אינה מדוייקת. וכי הרבי חולק על דברי רש"י עצמו "ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא"?

ברור שרש"י מביא דברי אגדה. אלא שהרבי מסייג זאת בשני תנאים:

א) תכליתה של האגדה הוא ליישב קושי בפשוטם של כתובים, שאינו מתיישב כהוגן בדרך הפשט (זהו פירוש דברי רש"י "ולאגדה המיישבת דברי המקרא").

ב) האגדה אינה מנותקת לחלוטין מפשוטו של מקרא, וניתן לשלב אותה עם מהלך הכתובים בדרך הפשט.

(ראה בכללי רש"י, פרק ה כלל 3).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2009 20:51 לינק ישיר 

 לוצאטי,

כתבת: "נראה שאין לקטע הנ"ל קשר לשיטת הרבי בנושא האשכול, אך יש בו קושיות אחרות שכבר דנו עליהן לעיל".

אני הבנתי שיש קשר, מזה שהתחלת האשכול עם שיחה זו כו', עכשיו אני מבין שלשיחה זו אין קשר, אלא שיש עלי' קושיות אחרות שדנו עליהן לעיל,
אז שאלתי אליך: האם הקושיות הנ"ל הם כ"כ חזקות עד כדי לבטל את כל הבנין?
ניקח לדוגמא שאלתך האחרונה, בענין הקשר שבין אשה מזרעת כו' לתכונות הנפש - אז יש מחלוקת בין לוצאטי להפרמ"ג, והרבי נוקט בזה ששיטת רש"י בפשש"מ כשיטת הפרמ"ג, ולא כשיטת לוצאטי, אז כל היסוד של השיחה נפל?!
או ניקח לדוגמא השאלה שלפני', בענין הויק"ר וקידושין כו' - יש לרבי שיטה שכאשר רש"י מלמד פשש"מ אינו רוצה לערב בזה ממחז"ל  אחרים, אע"פ שבטח יודע עליהם כו' (ושיטה זו מבוססת על מאות קטעים בפרש"י שהרבי ביארם במשך השנים), אז אם לאדם שאינו מכיר שיטה זו של הרבי, חידוש כזה אינו נדבק אליו, בגלל שלא למד עדיין את כל השיחות, לראות איך שזה כלל מוצק בשיטת רש"י בפשש"מ (אלא ראה את הכלל הזה בספר המלקט את כל הכללים ע"פ שיטתו של הרבי), מובן שלא יקבל זאת, אבל האם בגלל זה, כל היסוד של השיחה נפל?!
בקיצור, מה שאני רוצה לומר הוא, שא"א לקרוא את ספרו של בלוי, שאסף את כל הכללים, ועפ"ז להתפלפל ולדון, מבלי ללמוד ולעיין בגוף השיחות שמהם יצאו הכללים האלו, זה כמו לקחת ספר שו"ת של א' הפוסקים, ולקרוא רק את המפתחות שבראש או בסוף הספר, ולהתחיל להתפלפל ולדון כו'.
במשך כ"ה השנים שהרבי ביאר בכל ההתוועדויות של יום השבת קטע או שנים מפרש"י בפרשת השבוע, ביאר מאות קטעים כאלו מתאים לשיטתו המחודשת, ולע"ע נישאר הפרוייעקט באמצע, וא"כ כאשר אני מוצא כעת קטע בפרש"י שלכאורה אינו מתאים לשיטתו של הרבי, והרבי לא ביארו, יש לי ג' אופנים איך להתייחס לזה: א) חבל שלא זכינו לביאור של הרבי על קטע זה, כי בטח שהי' מבארו מתאים לשיטתו, כפי שעשה והצליח במאות הקטעים האחרים שביארם. ב) אולי לנסות לבארו לבד, על יסוד שיטתו בזה בכל הקטעים האחרים שביארם, אבל זה כבר אתגר, ולא כל אחד שייך לזה (ויש לי חבר שעוסק בזה, ולדעתי לאו דוקא שבכל פעם הוא מצליח כו'). ג) מכאן ראי' שכל השיטה אינה נכונה, ובטעות יסודה (כמובן שזה לא פייער, להגיד כך).
 
ולסיום, מכיון שהשיחה דלעיל שהבאתי כאן בתרגומה לעברית הי' ע"י ההתעוררות שלך, הנה באם לא איכפת לך, אשתדל במשך היום להביא עוד שיחה על פרשתנו (מסעי), ביאור בפרש"י, ששם נראה יותר מבוסס א' הכללים שנזכרו לעיל. 
 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2009 08:35 לינק ישיר 

אפרים ליב

פרק א כלל 1:
ענינו של רש״י הוא לפרש את הכתובים אך ורק לפי פשוטם, כלומר בדרך הפשט, כלשונו (בראשית, ג, ח. ועוד): ״ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא״. (ההדגשות במקור)

הכלל שציינת אליו (פרק ה כלל 3):
המדרשים, אותם הוא מביא ומבטא בפירושו פעמים רבות אף שמגדירם כמדרשים, בין אם הוא מציין מקורם בין אם לאו, אף הם בהכרח באו לצורך פשוטו של מקרא, וקרובים לפשט, אלא שבפשט ישנם הבדלי דרגות, והציון כ״אגדה״ או ״מדרש״ הוא רק מפני שאינם תואמים לחלוטין עם דרישות הפשט.
הדבר מתבטא בהמשך דברי רש״י: ״ואני לא באתי לפרש אלא פשוטו של מקרא, ולאגדה המיישבת דבר המקרא, דבר דבור על אופניו". כלומר: 1) האגדה והמדרש באים לצורך הסברת פשוטו של מקרא. 2) ההסברה שבעקבות דברי המדרש והאגדה - מתאימה לפשוטו של מקרא.

כלל 9 שם:
כשקיים פירוש מדרשי מובהק המיישב קושי שבפשט אך הפירוש לכשעצמו רחוק לגמרי מן הפשט, אין הדבר מצדיק להכלילו בעולם הפשט, ואז (כשאין פירוש פשטני ליישב את הקושיא) רק רומז רש״י .שקיימים פירושים שכאלה בביטויים כמו ״ומדרשי אגדה רבים״.

לשוני לעיל:
"הנחה ב': פירש"י הוא פשוטו של מקרא".
ויש לתקן: אך ורק פשוטו של מקרא.
לולא הנחה ב' אי אפשר להגיע למסקנה לפיה פירש"י נכתב באופן שיובן לבן חמש. (ולהעיר: אם תמחק אותה, תוכפל התמיהה על מסקנת הרבי).

כעת יבאר נא לי מר (אם הוא סובר כהרבי) כיצד ההסברה שבעקבות דברי המדרש על הצמידים, מתאימה לפשוטו של מקרא - ולא ללשונו, שבזה אף אני מסכים. מדוע לא נהג בזה רש"י ככלל 9?
ולא על הפרט באתי אלא על הכלל, שכן רבים כמותו.



ישקני

הגעתי אל נושא האשכול מתוך שיחתי עם הרב הנ"ל על השיחה.
את הדיון על השיחה עצמה פתחתי מפני שכתבת שאם נראה כיצד הרבי משתמש בשיטתו תעלמנה הרבה קושיות. מתודה זו אינה נכונה כלל כמ"ש, ואעפ"כ חפצתי להראותך שאף דברי הרבי אינם פשוטים כלל.

לא השיחות שאמר הרבי יוצרות את הכללים, אלא הכללים יצרו את השיחות. אני דנתי על הכללים, ואם נפל היסוד נפל הבנין, הגם שהוא נאה מאוד.

אודות הצעתך להעלות השיחה על מסעי:
אין לי כל רצון או ענין לפרוך את כל שיחותיו של הרבי. לדון על הכללים באתי.



תוקן על ידי לוצאטי ב- 15/07/2009 8:34:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2009 12:55 לינק ישיר 

רק הערה קטנה שכמדומה לא הוזכרה בכל האשכול המייגע:
בספר הזכרון עה"ת (לר' אברהם באקראט) מבאר ששיטת רש"י היא אכן ע"ד הדרוש ודבריו "לא באתי אלא לפשש"מ" הם נקודתיים בלבד (במהדורות חדשות של הספר, מופיעה אבחנה זו בהקדמה לספר. לא מצאתיו ברשת. אלייעזר?). - אבל לא ראיתי שיבנה לפי זה שיטה בביאור פירוש רש"י עה"ת. אדרבה, נראה שפירושו בדברי רש"י נקודתי, על כל שאלה תשובה, וכך מותיר את פירש"י עה"ת להצטייר כפירוש בלתי מגובש, ללא שיטה ומבנה אחיד (כפי שאכן נראה בהשקפה ראשונה).
לאידך,  שיטתו של אדמו"ר היא אולי חדשנית, להעמיד את כל פירש"י על שיטה אחת וכיוון אחד (שהלא אף גדולי מפרשי רש"י, אף שדייקו בדבריו וכו', בודאי לא למדו את פירש"י כ'שיטה'. ולכן בביאוריהם מתמקדים ביישוב השאלות המתעוררות בפירוש, אך לא להתאים את הפירוש ל"מטרת הפירוש" וכה"ג) - אך לענ"ד הדרך שבה שיטה מוכחת כנכונה (בסברות שכליות בכלל, וגם ע"פ תורה), היא כאשר ניתן 'ללמוד' איתה. ואכן ניתן. הרי לא מדובר כאן על אקסיומה שטבע אדמו"ר וזהו, הוא ביאר לפי היסוד הזה חלק ניכר מפירושי רש"י עה"ת.
יתרה מזו, חסידים רבים (אני ביניהם) שהתחנכו על שיחות אלו, לומדים את הרש"י'ס בדרך זו, וקשיים רבים בדבריו מוסרים ע"פ כללי רש"י של אדמו"ר.
כך שאני מסתכל על השגותיו של לוצאטי בעמודים הקודמים על השיחה שנידונה כאן, ומתמלא פליאה על קטנות המוחין. הלא אין ההשגות באות לבטל את הביאור, כי אם לנסות להניח את הדעת באופן נקודתי על כל שאלה לגופה, הלזו מנוחת הדעת ייקרא?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2009 14:40 לינק ישיר 

לוצאטי,
כנראה  שלא הבנת אותי בתגובתי האחרונה, ואפרש שיחתי: לאחרי שישנם מאות קטעים בפרש"י שהרבי ביארם בשיטתו כו', בא מישהו ושואל קושיות על א' הקטעים שנתבארו כו', ומסבירים לו שקושיותיו אינם כ"כ חזקות (בלשון המעטה) כו', בא ומקשה מקטע של הצמידים שלע"ע לא נתבאר כו',  ואומרים לו: רק רגע, הרי אתה רואה שהבן-אדם ביאר מאות קטעים בשיטתו זו בהצלחה, אז תן לו טשענס שיבאר גם את הקטע הזה, ואז תשאול קושיותיך כו', בא לבסוף ואמר: אני על שלי אעמודה, השיטה הנ"ל אינה נכונה כו' - האם זה מייק סענטס?! 

תוקן על ידי ישק_ני ב- 15/07/2009 14:39:35




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2009 17:52 לינק ישיר 

א_פייג וישקני

כאשר אני שואל עצמי האם היה ספר הכללים של הרב בלוי לפני רש"י בכתבו את פירושו, הרי התשובה הפשוטה והברורה היא: לחלוטין לא.
ברור שהיתה לו שיטה ותכנית כללית (סיסטמה ופרוגרמה בלעז) בבואו לכתוב פירושו, אבל כמו כן ברור שהוא לא עבד בצורה מכנית ע"פ כללים ופרטי כללים שתוכנתו מראש.
ואם אינך מקבל זאת, נסה לכתוב פירוש על טקסט כלשהו ולו על מאמר של הרבי, ותראה האם אפשר לכתוב כך פירוש.


כאשר אני קורא דברי רש"י "לפי שהיו השבטים מבזים אותו, הראיתם בן פוטי זה שפיטם אבי אמו עגלים לעבודה זרה והרג נשיא שבט מישראל, לפיכך בא הכתוב ויחסו אחר אהרן", משום מה פשוט לי שלא היתה כוונת השבטים לסנגר על משה שלא קינא לה' כדברי הרבי, שזה אין לו רמז וחצי רמז בדברי רש"י, אלא שכעסו שאדם פשוט ובזוי הרג נשיא שבט.
לאחר קריאת השיחה אני שואל עצמי: האם נראה לך שלזה כיוונו רש"י והמדרש? האם זה מייק סענס, כלשון ישקני? התשובה שלילית ללא צל ספק.
הצלחת השיטה בשאר מקומות לא בדקתי ואין לי זמן לזה. אם זו הדרך אף בהם, הרי ניתן להכניס כמעט כל דבר בכל רש"י.
הצלחת הרבי אינה מורה אלא על כשרונו הגאוני ולא על נכונות השיטה, והא ראיה שאנשים אחרים מתקשים מאוד ביישומה.


באמת כבר קצתי באשכול הנפתל הלזה. יהי לכם אשר לכם ויבחר הבוחר ויעיין המעיין האם פשטי הפשוט מסתבר יותר, או מאמרו של הרבי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2009 18:27 לינק ישיר 

לוצאטי,

ראשית-כל, אין לדייק בחסר ויתר בספר "כללי רש"י". הוא לא נכתב ולא הוגה במלואו ע"י הרבי, ולפעמים ייתכן שהגדרותיו אינן מדוייקות. צריך למצוא את המקור לכל כלל בשיחה.

לעצם העניין: על סמך מה אתה קובע שפירושו של רש"י למשקל התכשיטים הוא בגדר פירוש "רחוק לגמרי מן הפשט"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > פירש"י נועד לבן חמש למקרא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.