|
|
| נשלח ב-2/10/2009 10:00 |
 |
| |
ספרן,
ראה הסיכום לאפשרות הראשונה
פרשנות שכזו היא אפשרית, ואפילו מפתה, אך נראה לענ"ד שלא זו הייתה שיטתו של ליבוביץ. קשה לומר שהוא ראה בהלכה תופעה אמפירית גרידא (גם אם יש אצלו התייחסויות בעלות אופי היסטוריוני להלכה).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 10:42 |
|
| |
" אין כללים הגיוניים המנחים את האדם בקבלת הערכים הללו, אלא אך ורק הרצון לעבוד את אותו האל באמצעות מעשיו הדתיים. לפי שיטה זאת, אין כל סיבה לבחור בהנחת תפילין כאמצעי לעבודת ה', ולא בקרבנות למולך. אולם, עובדה היא, שהיהודים לכל אורך הדורות בחרו בהנחת תפילין ולא במולך - וזוהי משמעותה של ההצהרה שעל-פי ההלכה חובה להניח תפילין ואסור להקריב קרבנות למולך. כיהודי (ואין לאמירה זו משמעות ערכית כלל וכלל, אלא רק משמעות אמפירית), בחר ליבוביץ להניח תפילין "
לא הבנתי מה החידוש כאן.
הרי בתורה ניתנו חוקים שאין בהם טעם ואנחנו מקיימים אותם רק בגלל שהם כתובים בתורה האם זה חידוש של לייבוביץ?.
2 מה עושים המונחים:אמפירי והסטוריוני בהקשר זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 11:03 |
|
| |
ספרן,
לדעתי, המונח 'נותן התורה' אליבא דליבוביץ' מורכב יותר מאשר נראה על פניו, וזאת בהתאם לתפיסה שהוא מחזיק בה כפי שבאה לביטוי ברמב"ם במו"נ 'אם אין נבואה אין תורה'
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 11:03 |
|
| |
ריב,
הסיכום לאפשרות הראשונה לא נעלם מעיני. זו אינה פסילה על הסף, אלא, לטעמי, סגנון דפלומטי ומצטדק, אף שהמסקנה למעשה זהה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 11:11 |
|
| |
ספרן,
אין לי שום עניין להיכנס לסגנון שבו אדם מעלה אפשרויות של הבנה בדבריו של פלוני - העיקר הוא בסופו של דבר שהוא מודה שלא יתכן לייחס לו את אותה ההבנה וזו לא שיטתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 11:11 |
|
| |
ריב,
להודעתך הנוספת, זה עתה:
אכן אם אין נבואה אין תורה, ונבואה אפשר גם למתוח עד לדגם היותר רציונאלי המוצג אצל חלק מפרשני הרמב"ם (כולל נבואת משה) ואף על פי כן, התורה שבידינו היא אלוקית ולא אנושית, ובמובן זה ניתן עדיין לדבר על נותן התורה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 11:13 |
|
| |
ריב,
להודעתך השלישית:
כתבתי "לטעמי", ועל כגון דא, כידוע, אין להתווכח.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 11:15 |
|
| |
כן, ודאי, כתבתי שהדבר מורכב והעובדה שאם אין נבואה אין תורה איננה הופכת את התורה האלוקית לאנושית ולכן ניתן לדבר על "נותן התורה"
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 13:02 |
|
| |
לאור שלל התגובות לדברי, רציתי להבהיר כמה נקודות, אך טרם אעשה כן - תודה ל- RIV על המחמאה.
לגבי השימוש במילים אמפירי והיסטורי (ע"ע תגובת צענערענע), ולגבי הנקודה שניסתי להבהיר בטענה שהמצוות הן שרירותיות אליבא דהבנה הראשונה - המצוות הן שרירותיות, לאפוקי ממאן דאמר שיש חוקיות הלכתית המנחה את פסיקת ההלכה, ומן המחשבה שיש שקלא וטריא הלכתיים המונעים משיקולים הגיוניים. חשוב להדגיש, אין מדובר כאן בטעמים בגללם אנו שומרים מצוות, אלא בחוקיות הפנימית המעצבת את עולם המצוות. במילים אחרות - אין כל עניין בלימדו עיון, לא רק של קדשים וטהרות, אלא אפילו של דיני ממונות. מפני שההכרעה ההלכתית היא רצונית ולא תבונית, ומשמעות המילים "פסיקת הלכה" היא פוליטית בלבד. המילים אמפירי והיסטורי באות להדגיש את העובדה שעל-פי ההבנה הזו אין שום ערך בתורה ובהלכה בפני עצמם. אלא, יש ערך בכל אחת ואחת מן המצוות בפני עצמה, בלי שום קשר לוגי ביניהן. הקביעה שאדם מסוים הוא יהודי שומר מצוות היא קביעה ריקה מכל תוכן ערכי, ומשמעותה אינה אלא סוציולוגית - אדם זה מאמין בערכים הזהים לאלו של אדם פלוני, ואדם אלמוני, ולצד השווה שביניהם אני קורא "יהדות". ומכיוון שהצד השווה שביניהם איננו בעקרונות המנחים את הערכים שלהם, אלא בביטויים המעשי ותו לא, ממילא לא ניתן לדבר על ערך כלשהו המשותף לכולם, אלא אך ורק על תופעות אמפיריות - המצוות המעשיות.
לגבי ההסתייגות מקביעה זו - כבר אמרתי ואומר שוב (והפעם ביתר נחרצות) - אין זו דעתו של הגרי"ל. אולם, הבנה שכזו בדבריו היא כן מפתה. למה כוונתי? לכך שדברי ליבוביץ בתחום החקיקה ההלכתית הם מעורפלים ביותר, וכמו שציינה RIV, בהפנותה לדברי ויטגנשטיין, לא ניתן להבין מדבריו מה המודל של חקיקת הלכה. אלא, יש לבנות מודל תיאורטי ולעמת בין המודל הזה לבין דבריו, ולראות עד כמה הדברים מתיישבים. ההסבר הראשון שהצעתי, עם כל הבעייתיות שבו, מתיישב בצורה שהיא בהחלט משביעה רצון. ישנה סתירה מסוימת בין עמדתו של ליבוביץ לגבי הפער שבין מדע לבין ערכים, לבין עמדתו לגבי מטא-הלכה, ובמיוחד מטא-הלכה במשנת הרמב"ם. וכמו שלימדנו הנשר הגדול בהקדמתו למורה הנבוכים - סתירות מסוימות ניתן ליישב רק באמצעות התעלמות ממימרות מסוימות (או הוצאתן מפשטן). יש מי שיבחר לשים את הדגש על "בין מדע לערכים" ולצמצם את מחקריו של ליבוביץ על משנתו של הרמב"ם, ומבחינת המתודה המחקרית - יש לו על מה להישען.
עם-זאת, ישנה גם אפשרות לצמצם את דבריו בנושא מדע וערכים, וליחס יתר תוקף לדבריו אודות הרמב"ם, ואז מתקבלת הפרשנות השנייה שהצעתי. אני חוזר ואומר - אין לי שמץ של ספק שהפרשנות השנייה שהצעתי היא הנכונה מבין השתיים, ולולי דמסתפינא הייתי אומר שהגרי"ל אף היה מחמיא על פרשנות זו (במחילה על הביטחון העצמי). עם-זאת, מבחינה מחקרית אקדמית, אינני רואה כל יתרון בפרשנות השנייה על פני הראשונה, והרוצה להתעקש - יבושם לו.
יהונתן-גיל רוסן-ממן
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2009 19:51 |
|
| |
[ בספרה של זיוון שהוזכר לעיל, הבירור מורחב עשרת מונים ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2009 20:20 |
|
| |
בספר:"אמונתו של הרמב"ם "(אוניברסיטה משודרת) מתאר ליבוביץ לאורך חמישה עשר פרקים את משמעות אמונת הייחוד של הרמב"ם.
לאחר שקראתי את המקורות שהובאו באשכול הזה נראה לי שהוא בעצם מתאר בספר גם את אמונתו שלו .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2009 02:00 |
|
| |
הקונצנזוס השורר כאן באשר ללישנא בתרא דידך צרם לי מאוד. בבקשה הואילו בטובכם לבאר לי פשר דבר בנוגע לשלילתכם את אופן הפרשנות הראשון - אשר לדעתי הוא הפירוש ההולם והמתבקש ביותר.
הדחייה מהיותו של ה' 'נותן התורה' אינה מובנת לי כל עיקר; הציטוט המלא מדבריו של ל. הוא בקירוב: "כל הגדרה לאלוהים צריכה להיות כזו הממרכזת את תכונת 'נותן התורה' באלוהים". לטעמי,שגיא שגה שגיאה מרה בנותנו לדברים אלו אינטרפרטציה פוזיטיבית,שכן ברור כשמש שכוונתו של ל. הייתה לשים לאל כל אובייקטיפיקציה לאלוהים (לרבות 'נתינת התורה'),ו'נותן התורה' הינו אך מטאפורה [אם תרצו - ל. של ה'לא לשמה'] המבקשת לבטא את היחס החד-צדדי והחד-ערכי שבינינו לבין אלוהים-היחס של 'מלמטה למעלה'-הוא הוא ה'תורה' במשמעותה האמפירית.
כמו"כ,לדידי,אין כל סתירה ואפילו לא מדומה בין דבריו של ל.על אודות 'בין מדע לערכים' לבין דבריו על אודות 'מטא-הלכה',ואדרבה,אשמח אם יאירו את עיניי בזה.
ככלל,אלמנטים רבים בדבריו של ל. אשר דומים מבחינה טרמינולוגית להגות היהודית השמרנית,מהווים לדעתי פונקציות במסגת השיח של 'משחק השפה' הדתי הלייבוביצ'יאני.
החוקיות השלטת בהלכה הינה נטולת משמעות אונטולוגית,אך העיסוק בה וההליכה לאורה מוטלת עלינו בתור מצווה ככל המצוות.
זיגמונד,אנא ובמטותא ממך,אל נא תערוך כאן פסיכואנליזה-למצער לא למהרי"ל.
תוקן על ידי דוכרא ב- 04/10/2009 2:08:06
|
|
|
|
|
|
